「伊都国女王卑弥呼」をめぐって-当掲示板にて(Historical)
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「伊都国女王卑弥呼」をめぐって
伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/07/24(土) 23:40:52
はじめましてせいじです。
従来とは違う説ですがよろしければ
お立ち寄り下さい。
伊都国と女王卑弥呼についての新しい説です。
http://www.h6.dion.ne.jp/~itokoku/
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/07/29(木) 00:48:44
ふむ。
まだ、全部は読みきれていませんが、じっくり読ませていただ...
その際はどうぞよろしくお願いいたします。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/02(月) 00:25:50
遅くなりました。
読ませていただきました。
>しかし私は歴代伊都国王の伊都国と女王国は同じ国であると...
「女王国」「邪馬壹国」「倭国」「伊都国」の関係、特に、「...
卑弥呼は「倭国女王」と書かれることはあっても、「邪馬壹国...
私は、「伊都国王」と「女王」が別であることは、疑いないと...
「統属」は、普通、上下関係のことを言っており、「A属B」は...
せいじさんの解釈では、Aつまり「世々王」に「属」すことにな...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/04(水) 21:21:18
御返事ありがとうございます。
統属について書き込まれていましたが、私も以前は
同じ様に考えておりました。
原文は世有王皆統属女王国ですが、統属だけでは
正確に解釈できないと思います。
統属の前には皆という字がついています。
この皆は世有王と考えることはできるのですが
私は皆は世有王と女王国の女王の両方を指しているのでは
ないかと考えております。
この考えから伊都国の代々の王の一人が女王国の女王
だと解釈しまして、卑弥呼は伊都国王=伊都国女王
と考えております。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/07(土) 10:01:28
「世有王皆統属女王国」
これを少し分解してみましょう。
まず、これは、二つの文に分けて考えることが出来ます。
「世有王」「皆統属女王国」です。
最初の「世有王」は、「世」は副詞的、「有」は動詞、「王」...
中国語文法はSVOの英文法に比較的近く、SOVの日本語とは異な...
この「世有王」には主語がありません。補うとすれば、「伊都...
ですから、逐語的に訳すと、`At all times, there is a king....
同じように、「皆統属女王国」ですが、これは、`Everyone bel...
「国」に「その国王」が属す、という言い方は、やはり、当時...
ですから、やはり「皆」には「女王」は含まないと考えるほう...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/07(土) 13:20:40
せいじです。KAWAさん読ませていただきました。
文法が違うことは理解できますが、
>最初の「世有王」は、「世」は副詞的、「有」は動詞、「王...
は考えられません。世有王は前に書いてあって、しかも王は人...
「自女王国以北特置一大率検察諸国畏憚之常治伊都国」ここ...
現実も考えてみてください。伊都国があった平原遺跡は女性が...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/07(土) 14:42:10
ふむ。
せいじさん、
私がなぜ「英文」を使ったのか、それを説明いたしましょう。
>世有王は前に書いてあって、しかも王は人ですから主語でし...
これはあくまで「日本語」の発想です。(もちろん、他の言語...
少なくとも、「人が主語になる」という発想は、「無生物主語...
そういう構文を和訳する時、直訳するとおかしな日本語になる...
中国語に同じ発想を求めることが、正しいかどうか、私ははっ...
それにしても、「有」が動詞である以上、ここで一旦「文」は...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/07(土) 15:33:48
「自女王国以北特置一大率検察諸国畏憚之常治伊都国」
の「常治伊都国」ですが、これも `usually governs 伊都国' ...
つまり、「自女王国以北特置一大率」までは `North of queend...
問題は、この後ろです。
これは、「関係節」として次のように解釈すべきなのです。
`North of queendom, especially Queen places 一大率 that i...
基本的な文章の構造は、漢文と英文でほぼ同じであることに気...
これが私が英文を使った理由です。
もちろん、日本語でも正確に訳すことは可能ですし、通常の「...
「治伊都国」の「治」にはなぜ「レ点」がつくのか、といえば...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/07(土) 21:24:42
英文で訳される努力は認めますがだからといって世有王が主語...
伊都国に王がいたことは認めていただけるのでしょうか?
認めていただけるのでしたら伊都国の説明のところで世有王と...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/07(土) 21:46:31
また>「皆」に「女王」を含めてしまえば、「女王は女王国に...
>「伊都国を治める」のであって、「伊都国が治める」のでは...
ですが
一大率が主語にはなりません。一大率が検察したのは諸国であ...
「自女王国以北特置一大率検察諸国畏憚之常治伊都国」の主語...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/07(土) 22:10:42
もうひとつあります。
>「治伊都国」の「治」にはなぜ「レ点」がつくのか、といえ...
どこの出版社のものをお持ちかは存知ませんがこのような発言...
少なくとも私の所有するものにはレ点などは付きません。
伊都国女王卑弥呼
http://www.h6.dion.ne.jp/~itokoku/
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/07(土) 22:23:33
>英文に訳されるのはKawaさんであって、Kawaさんが訳す以上K...
ふふふ。確かにそうですね。
ですが、全く同じことをせいじさん、あなたにも言わなければ...
「訳されるのはせいじさんであって、せいじさんが訳す以上せ...
私が英文を用いたのは、「主語」や「目的語」という用語が比...
>伊都国の説明のところで世有王とでてくるのですから、歴代...
せいじさんの言う「主語」とは何ですか?
日本語において「主語」があるかどうかは、長年議論になって...
私には、「世有王」を一まとめで「主語」と言っているように...
まずは、そのあたりの、「せいじさんの構文理解」を性格に示...
>その一大率が諸国(複数)を検察したのであって伊都国(単...
ありません。
重要なことがあります。
「文面が先か、読解が先か」ということです。
せいじさんがいくらそうに違いないと考えたところで、「治」...
「治X」の用法を調べてみるべきです。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/07(土) 22:30:49
もう一つの混乱の理由に、「集合論の混乱」とでも言うべきも...
せいじさんは、「伊都国=女王国」と主張されます。
もし、そうであれば、文面上の「伊都国」は「女王国」に変換...
「女王国以北には(女王は)一大率を設置している。その一大...
「伊都国以北には」「一大率は女王国を統治している」
どちらもおかしいでしょう。
ですから、「女王国」と「伊都国」はイコールではない、と考...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/07(土) 22:38:08
>どこの出版社のものをお持ちかは存知ませんがこのような発...
少なくとも私の所有するものにはレ点などは付きません。
確かに、「レ点」ではなく、「一二点」の「二」が正確ですね...
出来れば、「せいじさんの日本語訳」を示していただけません...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/08(日) 00:02:12
先ほどの書き込みで一つ筆問をしていました。>伊都国に王が...
>せいじさんの言う「主語」とは何ですか?
世有王皆統属女王国の世有王が主語です。>世有王」を一まと...
>「治X」の用法を調べてみるべきです 調べたことはあり...
自女王国以北特置一大率検察諸国畏憚之常治伊都国について>...
これは私のHPでも詳しく取り上げたものですが拝見されてない...
通常100以上といえば100,101,102と数える。それと同様「女...
>確かに、「レ点」ではなく、「一二点」の「二」が正確ですね
本当にこのようなお考えですか。私が勘違いしてなければレ点...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/08(日) 01:06:39
1.「世有王がまとめて主語」ということですが、その場合、...
2.
>「女王国以北」はおそらく二通りしか考えられません。女王国...
私が言っているのはそのことではありません。「女王国以北」...
今、申し上げているのは、「女王国=伊都国」であれば、ここ...
私は、それを「おかしい」と言っています。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/08(日) 01:13:23
3.
>私が勘違いしてなければレ点や一二点は日本人が付けたもの...
それはそのとおりです。
せいじさんは、中国語、しかも古代の、『三国志』を何語で読...
(1)中国語で読んでいるなら「治X」という用法は熟知している...
(2)日本語で読んでいるなら「返り点」を利用しているでしょう...
(3)私は、しかしながら、「訓読」の利点は理解してますが、そ...
漢文と英文では統語論上の文法構造が似ている、ということを...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/08(日) 13:26:58
三度目の同じ質問をします。>伊都国に王がいたことは認めて...
>せいじさんの文法理解に誤りがあったと言うべきだと思います。
私は世有王皆統属女王国についてはHPで一番最初に取り上げて...
>「皆」が浮きだってしまったことに疑問を感じたのではあり...
はいそのとうりです。このおかげでこの文に注目でき、世間の...
>ここの「女王国以北」は「伊都国以北」と同じである、とい...
おっしゃるように女王国以北は伊都国以北と同じです。
「自女王国以北特置一大率検察諸国畏憚之常治伊都国」は私の...
伊都国女王卑弥呼
http://www.h6.dion.ne.jp/~itokoku/
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/08(日) 14:38:55
>>伊都国に王がいたことは認めていただけるのでしょうか?
ふむ。
これは、誰もが認めているところです。
私は一度も「伊都国に王はいない」とは言っていません。
私が繰り返していることは、「世有王皆統属女王国」の解釈に...
少しずつせいじさんの「解釈」状況を理解してきました。
>私は世有王皆統属女王国についてはHPで一番最初に取り上げ...
それはわかっています。私が替わりにせいじさんの文法理解状...
「歴代伊都国王の中に女王がいる」という訳は、「世有王」を...
確かに、この解釈であれば、わたしの示した読解状況(英文は...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/08(日) 15:02:30
さて、「世有王」の解釈について、せいじさんの理解が把握で...
「世有王」に関しては、仕切りなおしましょう。
せいじさんは「世有王」の中に「女王」を含むと考えています。
私は、この「世有王」の中に「女王」は含まないと考えていま...
なぜなら、ここは「伊都国」について述べているのであり、次...
せいじさんのいうように「歴代伊都国王は女王国に属している...
歴代が皆、というのですから、関係としては、今の代の伊都国...
その一つ一つのケースに置き換えてみましょう。
「今の伊都国王は女王国に属している」
→「今の伊都国王」はせいじさんによれば、つまり「女王」です...
「先代の伊都国王は女王国に属している」
「先々代の伊都国王は女王国に属している」
→この言い回しは、奇妙ですね。
せいじさんは、「伊都国=女王国」とされます。
つまり、こう言い換えることが出来ます。
「歴代の伊都国王は伊都国に属している」
=
「今の伊都国王は伊都国に属している」
「先代の伊都国王は伊都国に属している」
「先々代の伊都国王は伊都国に属している」
当たり前すぎて、述べる必要のない、ナンセンスな文章です。
こういった無理を冒した解釈であると言うことが出来ます。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/08(日) 15:11:50
>「自女王国以北特置一大率検察諸国畏憚之常治伊都国」は私...
ふむ。
つまり、こういうことですか?
むしろ、この「領域」には、他国、つまり「末盧国」も「一大...
「女王国よりも北」とは、では、具体的には何処を示している...
「女王国(=伊都国)の中の北部(つまり、女王国の南部は含...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/08(日) 16:12:26
>これは、誰もが認めているところです。
私は一度も「伊都国に王はいない」とは言っていません。
四度目の質問の必要はなくなりました。
>「歴代の王は皆女王国に属す」と見なした
残念ながら私はそうはいっていません。歴代の王は(七、八十...
>せいじさんのいうように「歴代伊都国王は女王国に属してい...
歴代が皆、というのですから、関係としては、今の代の伊都国...
これも上記の説明を見てください。
私が他国が伊都国の領域外なのはあたりまえですと述べたのは...
>「女王国よりも北」とは、では、具体的には何処を示してい...
>「女王国(=伊都国)の中の北部(つまり、女王国の南部は...
私は女王国以北は女王国を含んだ北だと解釈しています。女王...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/08(日) 17:05:56
ふーむ。
なるほど、「皆」の解釈に戻るわけですね。
ですが、
>世有王皆統属女王国の世有王が主語です。
と自分でおっしゃいましたよね。
つまり、「世有王」は「女王国」に「統属」する、ということ...
ですが、そこにさらに「女王」を含むとすれば、まさに文法上...
「女王」を文脈上、どこから持ってきたのでしょう。
『三国志』の読者は、どこをどう読んだら、そのように解釈で...
これは推測ですが、せいじさんにまずあったのは、「伊都国=...
それをこの「皆」の解釈に組み込もうとした・・・。
そうでなければ、ここに強いて「女王国」を含もうと考えるこ...
別のところに根拠があるのでしたら、それを示していただきた...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/08(日) 17:23:30
もう一つは、せいじさんの再三の質問からの、一つの確認です。
せいじさん、
「伊都国には伊都国王がいる」それは「邪馬壹国に都する女王...
という解釈、ご存知ですよね。
これが一般的な解釈である、ということも。
せいじさんの「新説」というのは、この点に NO を突きつける...
一般的に「伊都国に王はいない」という解釈が主流なわけでは...
当然、私もそのように主張した覚えはありません。
何度も確認をされるものですから、私の主張を勘違いなさった...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/08(日) 17:29:58
私の主張を誤解なさったと言うことでしたら、「どこの記述を...
そういう誤解を生じてしまった表現は改めさせていただきます。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/08(日) 20:05:17
>「女王」を文脈上、どこから持ってきたのでしょう。
『三国志』の読者は、どこをどう読んだら、そのように解釈で...
HP見てほしいです。http://www.h6.dion.ne.jp/~itokoku/
其国本亦以男子為王佳七八十年倭国乱相攻伐歴年及共立一女子...
自女王国以北特置一大率検察諸国畏憚之常治伊都国とあります...
自郡至女王国萬二千余里とあります。帯方郡から女王国まで一...
一大率は伊都国にあったと考えています。一大率の役目は諸国...
>何度も確認をされるものですから
世有王の議論をしていた際、確認の為に質問をしました。
しかし答えが返ってこなかったので三度質問した次第です。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/09(月) 14:17:47
>>「女王」を文脈上、どこから持ってきたのでしょう。
>『三国志』の読者は、どこをどう読んだら、そのように解釈...
>HP見てほしいです。http://www.h6.dion.ne.jp/~itokoku/
>其国本亦以男子為王佳七八十年倭国乱相攻伐歴年及共立一女...
ふむ。
「世有王皆統属女王国」と「其国本亦以男子為王佳七八十年倭...
今、手許にある資料だと中華書局本で2ページも後であり、3...
というよりも、ここでせいじさんが解説なさっているのは、「...
わたしが聞いているのは、「皆」の前後です。
いきなり「皆」と出てきて、読者はそれが何を指すのか、30...
そんな奇妙な文を陳寿は書いたのでしょうか。
『魏志倭人伝』は一つの文章です。
前から順に、はじめて読む読者が読んできて、少しずつでも理...
もちろん、ある程度の予備知識は必要とされるかもしれません...
「『三国志』の読者は、どこをどう読んだら、そのように解釈...
とは、そういうことを尋ねています。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/09(月) 15:55:06
> 「世有王皆統属女王国」と「其国本亦以男子為王佳七八十年...
離れているのは分かります。だから問題だとは思いません。伝...
離れているのはむしろ詳しく説明する為だと思います。
最初の行程の伊都国に一大率や其国の男王について情報を詰め...
>わたしが聞いているのは、「皆」の前後です。
いきなり「皆」と出てきて、読者はそれが何を指すのか、30...
私に云わせれば、世有王皆統属女王国の文だけで考えるから気...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/09(月) 17:02:28
>離れているのは分かります。だから問題だとは思いません。
>最初の行程の伊都国に一大率や其国の男王について情報を詰...
それはそうです。もしそうであるならば、
「皆」というような語ではなく、例えば、「歴代伊都国王と女...
事実、せいじさんがそう考えるまで、誰もそう見なすことが出...
>私に云わせれば、世有王皆統属女王国の文だけで考えるから...
まったく同じ批判を私からもしなければなりません。
せいじさんは、この文が、「東南陸行五百里到伊都国官曰爾支...
文脈云々とはそういうことを言っています。
私に云わせれば、「世有王皆統属女王国」や「其国本亦以男子...
魏志倭人伝はパズルではありません。文章です。
せいじさんの魏志倭人伝の解釈には、その点に問題があります。
>離れているのは分かります。だから問題だとは思いません。
もし、本当にそう考えてらっしゃるのでしたら、せいじさんの...
ある単語が、どの言葉を受けているのか、まったくわからない...
遠く離れた語を受けているのかもしれませんからね。
私が「問題」にしたのは、この点なのですけれど、ね。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/09(月) 18:04:19
>事実、せいじさんがそう考えるまで、誰もそう見なすことが出...
ありがとうございます。そういっていただけるとうれしいです。
>せいじさんは、この文が、「東南陸行五百里到伊都国官曰爾...
文脈云々とはそういうことを言っています。
前にあることはわかりますが、何を軽視しているのか説明が抜...
>もし、本当にそう考えてらっしゃるのでしたら、せいじさん...
ある単語が、どの言葉を受けているのか、まったくわからない...
遠く離れた語を受けているのかもしれませんからね。
私が「問題」にしたのは、この点なのですけれど、ね
何が問題なのかわかりません。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/09(月) 18:28:58
魏志倭人伝は、パズルの問題ではなく、文章である、というこ...
>>事実、せいじさんがそう考えるまで、誰もそう見なすことが...
>ありがとうございます。そういっていただけるとうれしいで...
それは勘違いです。私は、せいじさんを「誉めて」いるのでは...
むしろ、「そんな奇妙な読み方は誰もしない」と批判している...
実は、せいじさんの「思考過程」はおおよそ察しがついていま...
魏志倭人伝の「全体」を材料にして、所謂「邪馬台国」問題を...
それをせいじさんは「魏志倭人伝」を読んだ結果だ、と考えて...
違いますか?
あまり一人で先へ行くと、話が混乱しそうですので、まず、こ...
伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/09(月) 19:08:01
最大値を超えたのでとエラーになるのでこちらにしました。
>それは勘違いです。私は、せいじさんを「誉めて」いるので...
むしろ、「そんな奇妙な読み方は誰もしない」と批判している...
僕は自分の説を批判してもらえることはうれしい事なんですよ...
>せいじさんは、この文が、「東南陸行五百里到伊都国官曰爾...
文脈云々とはそういうことを言っています。
>せいじさんは、この文が、「東南陸行五百里到伊都国官曰爾...
文脈云々とはそういうことを言っています。
二回目の質問します
前にあることはわかりますが、何を軽視しているのか説明が抜...
>もし、本当にそう考えてらっしゃるのでしたら、せいじさん...
ある単語が、どの言葉を受けているのか、まったくわからない...
遠く離れた語を受けているのかもしれませんからね。
私が「問題」にしたのは、この点なのですけれど、ね
二回目の質問をします
何が問題なのかわかりません。
>せいじさんの「読解」である、と。
違いますか?
誤解?僕は「正解」と思ってます。最初から伊都国と考えてい...
一大率の場所も比定し説明できるようになりました。
>あまり一人で先へ行くと、話が混乱しそうですので、まず、こ...
とおっしゃるわりには私の質問には答えてくれないですよね。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/09(月) 19:30:42
>とおっしゃるわりには私の質問には答えてくれないですよね。
まぁ、あわてなさんな^^
今から私が何を問題としているのか、説明します。
その過程で上記の質問に答えることが出来るでしょう。
>>>せいじさんの「読解」である、と。
>違いますか?
>誤解?僕は「正解」と思ってます。
「読解(どっかい)」と書いたのですけれどね。
まぁ、Yes、つまり、せいじさんの「思考過程」は私が示したと...
そのつもりで進めます。
長くなるかもしれませんので、一旦区切ります。
ちょっと待っててくださいね。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/09(月) 22:49:23
まず、私が示した、せいじさんの「思考過程」をおさらいして...
魏志倭人伝の「全体」を材料にして、所謂「邪馬台国」問題を...
それをせいじさんは「魏志倭人伝」を読んだ結果だ、と考えて...
それを示したせいじさんの「探究」は、魏志倭人伝に対する一...
それは、魏志倭人伝をパズルだと思っていること。
せいじさんは、「皆」の示す内実が、魏志倭人伝の文章の中で...
>離れているのは分かります。だから問題だとは思いません。
と言います。それに対して、私は、(皮肉を込めて)
>もし、本当にそう考えてらっしゃるのでしたら、せいじさん...
>ある単語が、どの言葉を受けているのか、まったくわからな...
>遠く離れた語を受けているのかもしれませんからね。
と返しました。「何を問題にしているか分からない」というこ...
文章を読む上で、私たちは、前から順に文を追い、そこに書か...
何の脈絡もなく、突然、何かの話題について言い始めたら、読...
書く側は当然それを配慮して、一つ一つの単語が、読者にとっ...
文章には、ですから、「流れ」があり、それを文脈と言います。
【文脈】文における個々の語または個々の文の間の論理的な関...
というとおりです。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/09(月) 22:50:20
そうして、それは一般的に、何十行も離れたところといきなり...
私は、この点を述べています。
>離れているのは分かります。だから問題だとは思いません。
と答えるせいじさんは、字面どおり判断すれば、ですから、「...
そうだとすれば、文脈を知らないせいじさんの書く文章は、「...
何の「脈絡」もなく、突然、何かの話題を語り始めたり、すで...
おそらく、事実は違うでしょう。
せいじさんは、「文脈」を理解していますし、それを配慮して...
現に、例えば、私の議論に対して質問をされる場合には、私の...
私の発言を「引用」する、ということで脈絡を作り、つまり、...
ですから、私はせいじさんの発言の趣旨を汲み取ることが出来...
せいじさんの、「問題ではない」という発言は、ですから、普...
逆の言い方をすれば、せいじさんは、この時点で、魏志倭人伝...
そうでなければ、自身の読み方が「文脈」を無視したものであ...
おそらく、前者でしょう。
せいじさんは、魏志倭人伝を何かパズルのように、それも誰も...
それが「伊都国=女王国」という「ひらめき」によって「解け...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/09(月) 22:50:47
>事実、せいじさんがそう考えるまで、誰もそう見なすことが...
という私の発言に対して、思わず、
>ありがとうございます。そういっていただけるとうれしいで...
と返してしまったせいじさんは、つまり、前人未到の新しい解...
>僕は自分の説を批判してもらえることはうれしい事なんです...
とフォローなさっていますが、それは、私の「事実、せいじさ...
私が言いたかったのは、後から言い直したとおり、
>むしろ、「そんな奇妙な読み方は誰もしない」と批判してい...
ということであり、せいじさんの文脈無視の読解を批判してい...
突き詰めて言えば、せいじさんの「皆」の解釈は、到底成立で...
他のことが一見説明できたように思えたとしても、肝心の魏志...
(もちろん、これは巷に流布している「邪馬台国」説の大半に...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/09(月) 22:51:22
>>せいじさんは、この文が、「東南陸行五百里到伊都国官曰...
>文脈云々とはそういうことを言っています。
>前にあることはわかりますが、何を軽視しているのか説明が...
せいじさんが軽視しているのは、「文脈」です。前後の文の「...
私がこの前後の文章を引用したのは、その前後の文を強く意識...
ここで、いきなり「皆」が、この時点で近くにはどこにも書い...
(せいじさんが「伊都国=女王国」の根拠として提示された「...
以上です。長文で申し訳ない。
伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/10(火) 01:24:20
読解は読み間違えました。
>何の脈絡もなく、突然、何かの話題について言い始めたら、読...
書く側は当然それを配慮して、一つ一つの単語が、読者にとっ...
おっしゃることはわかります。しかし現実を見てほしいんです...
今回も同じ様な発言なんですが、先ほどは離れていることに対...
>もし、本当にそう考えてらっしゃるのでしたら、せいじさんの...
>ある単語が、どの言葉を受けているのか、まったくわからない...
>遠く離れた語を受けているのかもしれませんからね
ということを発言されました。どうしてこうなるのでしょうか...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/10(火) 01:29:48
書き込み場所間違えました。
もう一度、伊都国について分けて書いてあるのは事実であって...
>何の脈絡もなく、突然、何かの話題について言い始めたら、読...
>本当にそう考えてらっしゃるのでしたら、せいじさんの書く文...
の様な発言が繰り返されます。どうしてですか。内容とは関係...
>せいじさんの、「問題ではない」という発言は、ですから、普...
どうしてですか。最初の伊都国と一大率や其国が離れて書かれ...
>「世有王皆統属女王国」や「其国本亦以男子為王佳七八十年...
魏志倭人伝はパズルではありません。文章です。
せいじさんの魏志倭人伝の解釈には、その点に問題があります
書いてある場所が違うだけで、このように言われないといけな...
>魏志倭人伝はパズルではありません。文章です
どうしてこのような発言になるのですか。
>『魏志倭人伝』は一つの文章です。
前から順に、はじめて読む読者が読んできて、少しずつでも理...
おっしゃってますよね。たしかに読みやすいのが一番いいに越...
もっと現実を見てください。もっと原文を見てください。
離れているのが気にならなくなります。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/10(火) 10:23:42
>どうしてこうなるのでしょうか。この様な発言は私としても...
後で改めて「皮肉」だと断ったはずです。
本気でせいじさんが「文脈」を知らないといいたいのではなく...
確かに最初の発言では、「誹謗中傷」と誤解を受けるかもしれ...
気分を害されたのであれば謝罪いたします。
ですが、私の発言の趣旨は、上記のとおりです。すなわち、せ...
>現実
せいじさん、
>最初の伊都国と一大率や其国が離れて書かれているのは事実...
「其国」を「伊都国」に結び付けたのは、他ならぬせいじさん...
「皆」を「世有王」だけでなく、「女王国」とまで結び付けた...
これが「現実」です。
私は、「結び付けて理解すべきではない」と言っています。
なぜなら「書いてある場所が結び付かないほど遠い」からです。
せいじさんが、独自に「其国」と「伊都国」を結び付けておい...
>離れているのが気にならなくなります。
気にしてください、と言っているのです。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/10(火) 11:08:42
整理します。
せいじさんは、「伊都国=女王国」である、これが「事実」で...
私は、それは「事実ではない」と考えています。
せいじさんは、「其国」が「伊都国」を指す、だから「伊都国...
私は、「其国」と「伊都国」は結び付かないほど遠いから、「...
「皆」の解釈についても同様です。
せいじさんは、「皆」の中に「女王国」が含まれている、だか...
私は、遠く離れた後のほうの説明を結び付けなければ、「皆」...
それに対して、せいじさんは、
>伊都国について分けて書いてあるのは事実であって問題だと...
>しかし現実は情報を分けて書いてあるわけです。同じ文章の...
と言います。
つまり、「其国」が「伊都国」を指しているということがすで
に「事実」として、せいじさんは考えていると言うことです。
でもその「解釈」は、「伊都国=女王国」だとせいじさんが考...
つまり、「伊都国=女王国」だから、「其国」は「伊都国」を...
同語反復です。
これは説として成立できません。
終了行:
[[古代史の論点(Historical)]]
#menu(menu_Historical)
「伊都国女王卑弥呼」をめぐって
伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/07/24(土) 23:40:52
はじめましてせいじです。
従来とは違う説ですがよろしければ
お立ち寄り下さい。
伊都国と女王卑弥呼についての新しい説です。
http://www.h6.dion.ne.jp/~itokoku/
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/07/29(木) 00:48:44
ふむ。
まだ、全部は読みきれていませんが、じっくり読ませていただ...
その際はどうぞよろしくお願いいたします。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/02(月) 00:25:50
遅くなりました。
読ませていただきました。
>しかし私は歴代伊都国王の伊都国と女王国は同じ国であると...
「女王国」「邪馬壹国」「倭国」「伊都国」の関係、特に、「...
卑弥呼は「倭国女王」と書かれることはあっても、「邪馬壹国...
私は、「伊都国王」と「女王」が別であることは、疑いないと...
「統属」は、普通、上下関係のことを言っており、「A属B」は...
せいじさんの解釈では、Aつまり「世々王」に「属」すことにな...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/04(水) 21:21:18
御返事ありがとうございます。
統属について書き込まれていましたが、私も以前は
同じ様に考えておりました。
原文は世有王皆統属女王国ですが、統属だけでは
正確に解釈できないと思います。
統属の前には皆という字がついています。
この皆は世有王と考えることはできるのですが
私は皆は世有王と女王国の女王の両方を指しているのでは
ないかと考えております。
この考えから伊都国の代々の王の一人が女王国の女王
だと解釈しまして、卑弥呼は伊都国王=伊都国女王
と考えております。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/07(土) 10:01:28
「世有王皆統属女王国」
これを少し分解してみましょう。
まず、これは、二つの文に分けて考えることが出来ます。
「世有王」「皆統属女王国」です。
最初の「世有王」は、「世」は副詞的、「有」は動詞、「王」...
中国語文法はSVOの英文法に比較的近く、SOVの日本語とは異な...
この「世有王」には主語がありません。補うとすれば、「伊都...
ですから、逐語的に訳すと、`At all times, there is a king....
同じように、「皆統属女王国」ですが、これは、`Everyone bel...
「国」に「その国王」が属す、という言い方は、やはり、当時...
ですから、やはり「皆」には「女王」は含まないと考えるほう...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/07(土) 13:20:40
せいじです。KAWAさん読ませていただきました。
文法が違うことは理解できますが、
>最初の「世有王」は、「世」は副詞的、「有」は動詞、「王...
は考えられません。世有王は前に書いてあって、しかも王は人...
「自女王国以北特置一大率検察諸国畏憚之常治伊都国」ここ...
現実も考えてみてください。伊都国があった平原遺跡は女性が...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/07(土) 14:42:10
ふむ。
せいじさん、
私がなぜ「英文」を使ったのか、それを説明いたしましょう。
>世有王は前に書いてあって、しかも王は人ですから主語でし...
これはあくまで「日本語」の発想です。(もちろん、他の言語...
少なくとも、「人が主語になる」という発想は、「無生物主語...
そういう構文を和訳する時、直訳するとおかしな日本語になる...
中国語に同じ発想を求めることが、正しいかどうか、私ははっ...
それにしても、「有」が動詞である以上、ここで一旦「文」は...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/07(土) 15:33:48
「自女王国以北特置一大率検察諸国畏憚之常治伊都国」
の「常治伊都国」ですが、これも `usually governs 伊都国' ...
つまり、「自女王国以北特置一大率」までは `North of queend...
問題は、この後ろです。
これは、「関係節」として次のように解釈すべきなのです。
`North of queendom, especially Queen places 一大率 that i...
基本的な文章の構造は、漢文と英文でほぼ同じであることに気...
これが私が英文を使った理由です。
もちろん、日本語でも正確に訳すことは可能ですし、通常の「...
「治伊都国」の「治」にはなぜ「レ点」がつくのか、といえば...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/07(土) 21:24:42
英文で訳される努力は認めますがだからといって世有王が主語...
伊都国に王がいたことは認めていただけるのでしょうか?
認めていただけるのでしたら伊都国の説明のところで世有王と...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/07(土) 21:46:31
また>「皆」に「女王」を含めてしまえば、「女王は女王国に...
>「伊都国を治める」のであって、「伊都国が治める」のでは...
ですが
一大率が主語にはなりません。一大率が検察したのは諸国であ...
「自女王国以北特置一大率検察諸国畏憚之常治伊都国」の主語...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/07(土) 22:10:42
もうひとつあります。
>「治伊都国」の「治」にはなぜ「レ点」がつくのか、といえ...
どこの出版社のものをお持ちかは存知ませんがこのような発言...
少なくとも私の所有するものにはレ点などは付きません。
伊都国女王卑弥呼
http://www.h6.dion.ne.jp/~itokoku/
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/07(土) 22:23:33
>英文に訳されるのはKawaさんであって、Kawaさんが訳す以上K...
ふふふ。確かにそうですね。
ですが、全く同じことをせいじさん、あなたにも言わなければ...
「訳されるのはせいじさんであって、せいじさんが訳す以上せ...
私が英文を用いたのは、「主語」や「目的語」という用語が比...
>伊都国の説明のところで世有王とでてくるのですから、歴代...
せいじさんの言う「主語」とは何ですか?
日本語において「主語」があるかどうかは、長年議論になって...
私には、「世有王」を一まとめで「主語」と言っているように...
まずは、そのあたりの、「せいじさんの構文理解」を性格に示...
>その一大率が諸国(複数)を検察したのであって伊都国(単...
ありません。
重要なことがあります。
「文面が先か、読解が先か」ということです。
せいじさんがいくらそうに違いないと考えたところで、「治」...
「治X」の用法を調べてみるべきです。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/07(土) 22:30:49
もう一つの混乱の理由に、「集合論の混乱」とでも言うべきも...
せいじさんは、「伊都国=女王国」と主張されます。
もし、そうであれば、文面上の「伊都国」は「女王国」に変換...
「女王国以北には(女王は)一大率を設置している。その一大...
「伊都国以北には」「一大率は女王国を統治している」
どちらもおかしいでしょう。
ですから、「女王国」と「伊都国」はイコールではない、と考...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/07(土) 22:38:08
>どこの出版社のものをお持ちかは存知ませんがこのような発...
少なくとも私の所有するものにはレ点などは付きません。
確かに、「レ点」ではなく、「一二点」の「二」が正確ですね...
出来れば、「せいじさんの日本語訳」を示していただけません...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/08(日) 00:02:12
先ほどの書き込みで一つ筆問をしていました。>伊都国に王が...
>せいじさんの言う「主語」とは何ですか?
世有王皆統属女王国の世有王が主語です。>世有王」を一まと...
>「治X」の用法を調べてみるべきです 調べたことはあり...
自女王国以北特置一大率検察諸国畏憚之常治伊都国について>...
これは私のHPでも詳しく取り上げたものですが拝見されてない...
通常100以上といえば100,101,102と数える。それと同様「女...
>確かに、「レ点」ではなく、「一二点」の「二」が正確ですね
本当にこのようなお考えですか。私が勘違いしてなければレ点...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/08(日) 01:06:39
1.「世有王がまとめて主語」ということですが、その場合、...
2.
>「女王国以北」はおそらく二通りしか考えられません。女王国...
私が言っているのはそのことではありません。「女王国以北」...
今、申し上げているのは、「女王国=伊都国」であれば、ここ...
私は、それを「おかしい」と言っています。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/08(日) 01:13:23
3.
>私が勘違いしてなければレ点や一二点は日本人が付けたもの...
それはそのとおりです。
せいじさんは、中国語、しかも古代の、『三国志』を何語で読...
(1)中国語で読んでいるなら「治X」という用法は熟知している...
(2)日本語で読んでいるなら「返り点」を利用しているでしょう...
(3)私は、しかしながら、「訓読」の利点は理解してますが、そ...
漢文と英文では統語論上の文法構造が似ている、ということを...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/08(日) 13:26:58
三度目の同じ質問をします。>伊都国に王がいたことは認めて...
>せいじさんの文法理解に誤りがあったと言うべきだと思います。
私は世有王皆統属女王国についてはHPで一番最初に取り上げて...
>「皆」が浮きだってしまったことに疑問を感じたのではあり...
はいそのとうりです。このおかげでこの文に注目でき、世間の...
>ここの「女王国以北」は「伊都国以北」と同じである、とい...
おっしゃるように女王国以北は伊都国以北と同じです。
「自女王国以北特置一大率検察諸国畏憚之常治伊都国」は私の...
伊都国女王卑弥呼
http://www.h6.dion.ne.jp/~itokoku/
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/08(日) 14:38:55
>>伊都国に王がいたことは認めていただけるのでしょうか?
ふむ。
これは、誰もが認めているところです。
私は一度も「伊都国に王はいない」とは言っていません。
私が繰り返していることは、「世有王皆統属女王国」の解釈に...
少しずつせいじさんの「解釈」状況を理解してきました。
>私は世有王皆統属女王国についてはHPで一番最初に取り上げ...
それはわかっています。私が替わりにせいじさんの文法理解状...
「歴代伊都国王の中に女王がいる」という訳は、「世有王」を...
確かに、この解釈であれば、わたしの示した読解状況(英文は...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/08(日) 15:02:30
さて、「世有王」の解釈について、せいじさんの理解が把握で...
「世有王」に関しては、仕切りなおしましょう。
せいじさんは「世有王」の中に「女王」を含むと考えています。
私は、この「世有王」の中に「女王」は含まないと考えていま...
なぜなら、ここは「伊都国」について述べているのであり、次...
せいじさんのいうように「歴代伊都国王は女王国に属している...
歴代が皆、というのですから、関係としては、今の代の伊都国...
その一つ一つのケースに置き換えてみましょう。
「今の伊都国王は女王国に属している」
→「今の伊都国王」はせいじさんによれば、つまり「女王」です...
「先代の伊都国王は女王国に属している」
「先々代の伊都国王は女王国に属している」
→この言い回しは、奇妙ですね。
せいじさんは、「伊都国=女王国」とされます。
つまり、こう言い換えることが出来ます。
「歴代の伊都国王は伊都国に属している」
=
「今の伊都国王は伊都国に属している」
「先代の伊都国王は伊都国に属している」
「先々代の伊都国王は伊都国に属している」
当たり前すぎて、述べる必要のない、ナンセンスな文章です。
こういった無理を冒した解釈であると言うことが出来ます。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/08(日) 15:11:50
>「自女王国以北特置一大率検察諸国畏憚之常治伊都国」は私...
ふむ。
つまり、こういうことですか?
むしろ、この「領域」には、他国、つまり「末盧国」も「一大...
「女王国よりも北」とは、では、具体的には何処を示している...
「女王国(=伊都国)の中の北部(つまり、女王国の南部は含...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/08(日) 16:12:26
>これは、誰もが認めているところです。
私は一度も「伊都国に王はいない」とは言っていません。
四度目の質問の必要はなくなりました。
>「歴代の王は皆女王国に属す」と見なした
残念ながら私はそうはいっていません。歴代の王は(七、八十...
>せいじさんのいうように「歴代伊都国王は女王国に属してい...
歴代が皆、というのですから、関係としては、今の代の伊都国...
これも上記の説明を見てください。
私が他国が伊都国の領域外なのはあたりまえですと述べたのは...
>「女王国よりも北」とは、では、具体的には何処を示してい...
>「女王国(=伊都国)の中の北部(つまり、女王国の南部は...
私は女王国以北は女王国を含んだ北だと解釈しています。女王...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/08(日) 17:05:56
ふーむ。
なるほど、「皆」の解釈に戻るわけですね。
ですが、
>世有王皆統属女王国の世有王が主語です。
と自分でおっしゃいましたよね。
つまり、「世有王」は「女王国」に「統属」する、ということ...
ですが、そこにさらに「女王」を含むとすれば、まさに文法上...
「女王」を文脈上、どこから持ってきたのでしょう。
『三国志』の読者は、どこをどう読んだら、そのように解釈で...
これは推測ですが、せいじさんにまずあったのは、「伊都国=...
それをこの「皆」の解釈に組み込もうとした・・・。
そうでなければ、ここに強いて「女王国」を含もうと考えるこ...
別のところに根拠があるのでしたら、それを示していただきた...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/08(日) 17:23:30
もう一つは、せいじさんの再三の質問からの、一つの確認です。
せいじさん、
「伊都国には伊都国王がいる」それは「邪馬壹国に都する女王...
という解釈、ご存知ですよね。
これが一般的な解釈である、ということも。
せいじさんの「新説」というのは、この点に NO を突きつける...
一般的に「伊都国に王はいない」という解釈が主流なわけでは...
当然、私もそのように主張した覚えはありません。
何度も確認をされるものですから、私の主張を勘違いなさった...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/08(日) 17:29:58
私の主張を誤解なさったと言うことでしたら、「どこの記述を...
そういう誤解を生じてしまった表現は改めさせていただきます。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/08(日) 20:05:17
>「女王」を文脈上、どこから持ってきたのでしょう。
『三国志』の読者は、どこをどう読んだら、そのように解釈で...
HP見てほしいです。http://www.h6.dion.ne.jp/~itokoku/
其国本亦以男子為王佳七八十年倭国乱相攻伐歴年及共立一女子...
自女王国以北特置一大率検察諸国畏憚之常治伊都国とあります...
自郡至女王国萬二千余里とあります。帯方郡から女王国まで一...
一大率は伊都国にあったと考えています。一大率の役目は諸国...
>何度も確認をされるものですから
世有王の議論をしていた際、確認の為に質問をしました。
しかし答えが返ってこなかったので三度質問した次第です。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/09(月) 14:17:47
>>「女王」を文脈上、どこから持ってきたのでしょう。
>『三国志』の読者は、どこをどう読んだら、そのように解釈...
>HP見てほしいです。http://www.h6.dion.ne.jp/~itokoku/
>其国本亦以男子為王佳七八十年倭国乱相攻伐歴年及共立一女...
ふむ。
「世有王皆統属女王国」と「其国本亦以男子為王佳七八十年倭...
今、手許にある資料だと中華書局本で2ページも後であり、3...
というよりも、ここでせいじさんが解説なさっているのは、「...
わたしが聞いているのは、「皆」の前後です。
いきなり「皆」と出てきて、読者はそれが何を指すのか、30...
そんな奇妙な文を陳寿は書いたのでしょうか。
『魏志倭人伝』は一つの文章です。
前から順に、はじめて読む読者が読んできて、少しずつでも理...
もちろん、ある程度の予備知識は必要とされるかもしれません...
「『三国志』の読者は、どこをどう読んだら、そのように解釈...
とは、そういうことを尋ねています。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/09(月) 15:55:06
> 「世有王皆統属女王国」と「其国本亦以男子為王佳七八十年...
離れているのは分かります。だから問題だとは思いません。伝...
離れているのはむしろ詳しく説明する為だと思います。
最初の行程の伊都国に一大率や其国の男王について情報を詰め...
>わたしが聞いているのは、「皆」の前後です。
いきなり「皆」と出てきて、読者はそれが何を指すのか、30...
私に云わせれば、世有王皆統属女王国の文だけで考えるから気...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/09(月) 17:02:28
>離れているのは分かります。だから問題だとは思いません。
>最初の行程の伊都国に一大率や其国の男王について情報を詰...
それはそうです。もしそうであるならば、
「皆」というような語ではなく、例えば、「歴代伊都国王と女...
事実、せいじさんがそう考えるまで、誰もそう見なすことが出...
>私に云わせれば、世有王皆統属女王国の文だけで考えるから...
まったく同じ批判を私からもしなければなりません。
せいじさんは、この文が、「東南陸行五百里到伊都国官曰爾支...
文脈云々とはそういうことを言っています。
私に云わせれば、「世有王皆統属女王国」や「其国本亦以男子...
魏志倭人伝はパズルではありません。文章です。
せいじさんの魏志倭人伝の解釈には、その点に問題があります。
>離れているのは分かります。だから問題だとは思いません。
もし、本当にそう考えてらっしゃるのでしたら、せいじさんの...
ある単語が、どの言葉を受けているのか、まったくわからない...
遠く離れた語を受けているのかもしれませんからね。
私が「問題」にしたのは、この点なのですけれど、ね。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/09(月) 18:04:19
>事実、せいじさんがそう考えるまで、誰もそう見なすことが出...
ありがとうございます。そういっていただけるとうれしいです。
>せいじさんは、この文が、「東南陸行五百里到伊都国官曰爾...
文脈云々とはそういうことを言っています。
前にあることはわかりますが、何を軽視しているのか説明が抜...
>もし、本当にそう考えてらっしゃるのでしたら、せいじさん...
ある単語が、どの言葉を受けているのか、まったくわからない...
遠く離れた語を受けているのかもしれませんからね。
私が「問題」にしたのは、この点なのですけれど、ね
何が問題なのかわかりません。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/09(月) 18:28:58
魏志倭人伝は、パズルの問題ではなく、文章である、というこ...
>>事実、せいじさんがそう考えるまで、誰もそう見なすことが...
>ありがとうございます。そういっていただけるとうれしいで...
それは勘違いです。私は、せいじさんを「誉めて」いるのでは...
むしろ、「そんな奇妙な読み方は誰もしない」と批判している...
実は、せいじさんの「思考過程」はおおよそ察しがついていま...
魏志倭人伝の「全体」を材料にして、所謂「邪馬台国」問題を...
それをせいじさんは「魏志倭人伝」を読んだ結果だ、と考えて...
違いますか?
あまり一人で先へ行くと、話が混乱しそうですので、まず、こ...
伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/09(月) 19:08:01
最大値を超えたのでとエラーになるのでこちらにしました。
>それは勘違いです。私は、せいじさんを「誉めて」いるので...
むしろ、「そんな奇妙な読み方は誰もしない」と批判している...
僕は自分の説を批判してもらえることはうれしい事なんですよ...
>せいじさんは、この文が、「東南陸行五百里到伊都国官曰爾...
文脈云々とはそういうことを言っています。
>せいじさんは、この文が、「東南陸行五百里到伊都国官曰爾...
文脈云々とはそういうことを言っています。
二回目の質問します
前にあることはわかりますが、何を軽視しているのか説明が抜...
>もし、本当にそう考えてらっしゃるのでしたら、せいじさん...
ある単語が、どの言葉を受けているのか、まったくわからない...
遠く離れた語を受けているのかもしれませんからね。
私が「問題」にしたのは、この点なのですけれど、ね
二回目の質問をします
何が問題なのかわかりません。
>せいじさんの「読解」である、と。
違いますか?
誤解?僕は「正解」と思ってます。最初から伊都国と考えてい...
一大率の場所も比定し説明できるようになりました。
>あまり一人で先へ行くと、話が混乱しそうですので、まず、こ...
とおっしゃるわりには私の質問には答えてくれないですよね。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/09(月) 19:30:42
>とおっしゃるわりには私の質問には答えてくれないですよね。
まぁ、あわてなさんな^^
今から私が何を問題としているのか、説明します。
その過程で上記の質問に答えることが出来るでしょう。
>>>せいじさんの「読解」である、と。
>違いますか?
>誤解?僕は「正解」と思ってます。
「読解(どっかい)」と書いたのですけれどね。
まぁ、Yes、つまり、せいじさんの「思考過程」は私が示したと...
そのつもりで進めます。
長くなるかもしれませんので、一旦区切ります。
ちょっと待っててくださいね。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/09(月) 22:49:23
まず、私が示した、せいじさんの「思考過程」をおさらいして...
魏志倭人伝の「全体」を材料にして、所謂「邪馬台国」問題を...
それをせいじさんは「魏志倭人伝」を読んだ結果だ、と考えて...
それを示したせいじさんの「探究」は、魏志倭人伝に対する一...
それは、魏志倭人伝をパズルだと思っていること。
せいじさんは、「皆」の示す内実が、魏志倭人伝の文章の中で...
>離れているのは分かります。だから問題だとは思いません。
と言います。それに対して、私は、(皮肉を込めて)
>もし、本当にそう考えてらっしゃるのでしたら、せいじさん...
>ある単語が、どの言葉を受けているのか、まったくわからな...
>遠く離れた語を受けているのかもしれませんからね。
と返しました。「何を問題にしているか分からない」というこ...
文章を読む上で、私たちは、前から順に文を追い、そこに書か...
何の脈絡もなく、突然、何かの話題について言い始めたら、読...
書く側は当然それを配慮して、一つ一つの単語が、読者にとっ...
文章には、ですから、「流れ」があり、それを文脈と言います。
【文脈】文における個々の語または個々の文の間の論理的な関...
というとおりです。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/09(月) 22:50:20
そうして、それは一般的に、何十行も離れたところといきなり...
私は、この点を述べています。
>離れているのは分かります。だから問題だとは思いません。
と答えるせいじさんは、字面どおり判断すれば、ですから、「...
そうだとすれば、文脈を知らないせいじさんの書く文章は、「...
何の「脈絡」もなく、突然、何かの話題を語り始めたり、すで...
おそらく、事実は違うでしょう。
せいじさんは、「文脈」を理解していますし、それを配慮して...
現に、例えば、私の議論に対して質問をされる場合には、私の...
私の発言を「引用」する、ということで脈絡を作り、つまり、...
ですから、私はせいじさんの発言の趣旨を汲み取ることが出来...
せいじさんの、「問題ではない」という発言は、ですから、普...
逆の言い方をすれば、せいじさんは、この時点で、魏志倭人伝...
そうでなければ、自身の読み方が「文脈」を無視したものであ...
おそらく、前者でしょう。
せいじさんは、魏志倭人伝を何かパズルのように、それも誰も...
それが「伊都国=女王国」という「ひらめき」によって「解け...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/09(月) 22:50:47
>事実、せいじさんがそう考えるまで、誰もそう見なすことが...
という私の発言に対して、思わず、
>ありがとうございます。そういっていただけるとうれしいで...
と返してしまったせいじさんは、つまり、前人未到の新しい解...
>僕は自分の説を批判してもらえることはうれしい事なんです...
とフォローなさっていますが、それは、私の「事実、せいじさ...
私が言いたかったのは、後から言い直したとおり、
>むしろ、「そんな奇妙な読み方は誰もしない」と批判してい...
ということであり、せいじさんの文脈無視の読解を批判してい...
突き詰めて言えば、せいじさんの「皆」の解釈は、到底成立で...
他のことが一見説明できたように思えたとしても、肝心の魏志...
(もちろん、これは巷に流布している「邪馬台国」説の大半に...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/09(月) 22:51:22
>>せいじさんは、この文が、「東南陸行五百里到伊都国官曰...
>文脈云々とはそういうことを言っています。
>前にあることはわかりますが、何を軽視しているのか説明が...
せいじさんが軽視しているのは、「文脈」です。前後の文の「...
私がこの前後の文章を引用したのは、その前後の文を強く意識...
ここで、いきなり「皆」が、この時点で近くにはどこにも書い...
(せいじさんが「伊都国=女王国」の根拠として提示された「...
以上です。長文で申し訳ない。
伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/10(火) 01:24:20
読解は読み間違えました。
>何の脈絡もなく、突然、何かの話題について言い始めたら、読...
書く側は当然それを配慮して、一つ一つの単語が、読者にとっ...
おっしゃることはわかります。しかし現実を見てほしいんです...
今回も同じ様な発言なんですが、先ほどは離れていることに対...
>もし、本当にそう考えてらっしゃるのでしたら、せいじさんの...
>ある単語が、どの言葉を受けているのか、まったくわからない...
>遠く離れた語を受けているのかもしれませんからね
ということを発言されました。どうしてこうなるのでしょうか...
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:せいじ 投稿日:2004/08/10(火) 01:29:48
書き込み場所間違えました。
もう一度、伊都国について分けて書いてあるのは事実であって...
>何の脈絡もなく、突然、何かの話題について言い始めたら、読...
>本当にそう考えてらっしゃるのでしたら、せいじさんの書く文...
の様な発言が繰り返されます。どうしてですか。内容とは関係...
>せいじさんの、「問題ではない」という発言は、ですから、普...
どうしてですか。最初の伊都国と一大率や其国が離れて書かれ...
>「世有王皆統属女王国」や「其国本亦以男子為王佳七八十年...
魏志倭人伝はパズルではありません。文章です。
せいじさんの魏志倭人伝の解釈には、その点に問題があります
書いてある場所が違うだけで、このように言われないといけな...
>魏志倭人伝はパズルではありません。文章です
どうしてこのような発言になるのですか。
>『魏志倭人伝』は一つの文章です。
前から順に、はじめて読む読者が読んできて、少しずつでも理...
おっしゃってますよね。たしかに読みやすいのが一番いいに越...
もっと現実を見てください。もっと原文を見てください。
離れているのが気にならなくなります。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/10(火) 10:23:42
>どうしてこうなるのでしょうか。この様な発言は私としても...
後で改めて「皮肉」だと断ったはずです。
本気でせいじさんが「文脈」を知らないといいたいのではなく...
確かに最初の発言では、「誹謗中傷」と誤解を受けるかもしれ...
気分を害されたのであれば謝罪いたします。
ですが、私の発言の趣旨は、上記のとおりです。すなわち、せ...
>現実
せいじさん、
>最初の伊都国と一大率や其国が離れて書かれているのは事実...
「其国」を「伊都国」に結び付けたのは、他ならぬせいじさん...
「皆」を「世有王」だけでなく、「女王国」とまで結び付けた...
これが「現実」です。
私は、「結び付けて理解すべきではない」と言っています。
なぜなら「書いてある場所が結び付かないほど遠い」からです。
せいじさんが、独自に「其国」と「伊都国」を結び付けておい...
>離れているのが気にならなくなります。
気にしてください、と言っているのです。
Re: 伊都国女王卑弥呼
投稿者:Kawa 投稿日:2004/08/10(火) 11:08:42
整理します。
せいじさんは、「伊都国=女王国」である、これが「事実」で...
私は、それは「事実ではない」と考えています。
せいじさんは、「其国」が「伊都国」を指す、だから「伊都国...
私は、「其国」と「伊都国」は結び付かないほど遠いから、「...
「皆」の解釈についても同様です。
せいじさんは、「皆」の中に「女王国」が含まれている、だか...
私は、遠く離れた後のほうの説明を結び付けなければ、「皆」...
それに対して、せいじさんは、
>伊都国について分けて書いてあるのは事実であって問題だと...
>しかし現実は情報を分けて書いてあるわけです。同じ文章の...
と言います。
つまり、「其国」が「伊都国」を指しているということがすで
に「事実」として、せいじさんは考えていると言うことです。
でもその「解釈」は、「伊都国=女王国」だとせいじさんが考...
つまり、「伊都国=女王国」だから、「其国」は「伊都国」を...
同語反復です。
これは説として成立できません。
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