皇位とは-当掲示板にて(Historical)
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皇位とは-当掲示板にて
「皇位」についての議論を記録しておきます。('03.9.7現在)
私の神武在位推定年代
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/03(日) 15:30:19
いくつかの前提があります。古事記の記事・系譜・没年干支な...
神功・応神朝は百済からの朝貢(文化の伝来)記事から四世紀と...
父系であろうと母系であろうと家の相続(財産・生産手段・祭祀...
そこで上記の266年間を神功を一代、継体は応神五世から武烈と...
仲哀は52歳で薨去(記紀とも一致)しますからその在位年数は数...
推古四兄弟の補正を排して敏達で計算すると、敏達没年干支甲...
神武推定没年は西暦50年前後で、いずれにしても紀元前後から...
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/03(日) 19:21:56
この推定は、那珂通世が、行ったものに非常に近いものですね。
私なりの意見を述べるとすれば、古事記没年干支の信憑性の問...
「在位年代推定の方法」でも指摘しました。
>仲哀記によれば、応神は先代仲哀の没後に誕生したのだとい...
>神功の遠征物語にとって不可欠の要素である。
>そして、応神記によれば、応神の没年齢は、
>凡そ此の品陀天皇の御年、壱佰参拾歳。<応神記>
>とあって、その信憑性はともあれ、「130歳」であったと...
>ところが、没年干支に依れば、仲哀の没年干支は「壬戌」、...
>いずれをとっても、応神の没年齢とは一致しないのである。
ということです。
私は、本分の信憑性を支持したいと思います。
したがって、没年干支は×というわけです。
どうでしょうか。
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/03(日) 21:38:42
ところが応神天皇の系譜は二つに分かれていますよね。つまり...
系譜は通常各天皇記の冒頭の宮名に続いて書かれます。この原...
応神(2)は釈日本記に引用の上宮記逸文に名を残す凡牟都和希王...
仲哀記で気比で名を交換(即位儀礼)した凡牟都和希王は息長帯...
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/03(日) 22:10:10
凡牟都和希王の亡くなったのが本文どおり仲哀の没後32年後の3...
では130歳(実年齢65歳)まで生きたのは誰か。仁徳の父の品陀天...
都合よく読み変えている訳ではありません。応神記の「天之日...
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/03(日) 22:21:59
「逆説の日本史」のように応神は二人いた!!、なんてセンセ...
このことは継体の正統性をも保証します。がまた別の機会に。
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/05(火) 00:44:54
うーん。
複数の人物に関する伝承が一つに統合された・・・という議論は、...
たとえば、宮津さんの今回の「応神」の場合ですと、あたかも...
1.その必然性・・・すなわち、「無関係の二人の人間を組み合わ...
2.組み合わせる際、どちらかがベースの人格として意図され...
3.つまり、どちらも実在の人物なのか、どちらも架空の人物...
4.「応神」の場合、「皇位」に関わる為、この「皇位」の位...
などなど、課題は山積しているように思います。
よく「○○天皇の皇位の正当性を主張する為の系譜上の作為」と...
何度か申し上げましたが、これを考えるには「武烈と継体の間...
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/05(火) 12:12:35
ところが、宮主矢河枝比賣と宇遅能和紀郎子らは応神記の冒頭...
> 1.その必然性・・・
倭建・仲哀(神功)・大鞆別・宇治郎子と続き女鳥王の謀反失敗...
> 2.組み合わせ
品夜和気・大鞆和気・凡牟都和希の三人の応神では、品夜和気...
> 3.つまり、実在の人・・・
すべて実在の人物ながら、品陀和気の名や応神という漢風し号...
品陀の日の御子 大雀 大雀 佩かせる太刀 本つるぎ・・(応...
国主など大贄を献る時、恒に今(編纂時点)に到るまで詠むる歌...
> 4.「皇位」の位置づけ
手に負えません。
王位と宮は一体のもので宮名から天皇を特定できます。桧隅天...
書紀の記事などから15才で立太子や場合によっては即位をした...
大山守や大雀は宇治郎子よりもかなり年上のニュアンスがあり...
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/05(火) 15:29:06
>これを考えるには「武烈と継体の間」や「タギシミミや忍熊...
ヒントを頂きましたので少し「皇位について」考えてみます。...
文字で記録を始める段階(推古くらいか)で各部族で整理された...
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/06(水) 14:38:26
東京の方も雷が凄かったようですね。こちらは案の定電気が寸...
朝鮮半島と同じように列島内でも小国が群立する中で、各地方...
崇神・垂仁期ではまだ近畿地域内の各地で血縁集団が並立して...
倭建の登場によって近畿より広い視野と他小国に対する支配服...
継体の登場時期になると九州・大和・関東の三地域国家の段階...
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/06(水) 14:53:54
駄文を長々と書き連ね恐縮です。
つまるところ、「皇位」の考え方も時代と共に変化するという...
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/09(土) 10:32:18
「皇位」の年代的な相違はもちろんのことです。
継体の場合の議論について、少しお話します。
武烈には、子がありませんでした。
(そのように伝えられています)
で、その武烈がなくなったとき、当時の「大臣」「大連」は、...
だから、継体は皇位に即いたのだ、と日本書紀は言っています。
このことは、すでに「皇位」というか、とにかく、何か「継承...
その「継承すべきもの」とは・・・。
考えてみると、それは「皇位」などという「大それたもの」で...
ですが、当時の「大臣」「大連」たちは、これを「継承すべき...
そこで「継体」が担がれたのです。
この問題は、「タギシミミ」にも言えるのかも知れません。
こういった点の慎重な検討が必要だと、私は考えています。
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/09(土) 21:34:44
う~ん、そうですか。
継体のときに世襲の萌芽があるということですか。なにしろ応...
世襲うんぬんの前に確認すべきは古代社会にあっては血縁同族...
継体以前に応神末裔血縁を中心に物部氏や大伴氏を主力氏族と...
多芸志美美の変は、神武の薨去により顕在化した阿比良比売一...
もっと細密化・具体化せねばなりませんがこのように理解して...
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/09(土) 21:54:41
(追加です)
>当時の「大臣」「大連」たちは、これを「継承すべき」人物...
戦国の下克上や中国の王朝革命のように大臣・大連らの側近ま...
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/14(木) 09:49:17
ふむ。
宮津さん。
当時の集団において、血縁関係が重要である、ということと、...
大王になれる家は、ただひとつだけ。
というルールが存在したということであれば、(それが何と呼...
「大王」という名称だから「天皇」じゃないんだ、というわけ...
「皇位」についての検討・・・と私が言ったのは、こういった点で...
皇位とは
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/17(日) 22:06:57
盆も終わり日常の生活が戻りました。
どうも議論がかみ合っていないようですね。
振り返ってみます。「神武天皇はいつ頃の人か」が当掲示板で...
1.安本美典氏の方法を参考に貴殿の論文を読みながら自分な...
2.その結果紀元一世紀中場になりましたが、その算出根拠に...
3.ところが貴殿から応神崩御年の甲午は仲哀記応神記本文と...
4.そこで応神記の特異性と本文から複数の大王の史実を品陀...
5.さらに貴殿から論の当否は別としても『皇位とはなにか』...
Re: 皇位とは
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/17(日) 22:09:15
皇位とは、天皇の地位の発生・発展・確立などの史実を解明す...
> 大王になれる家は、ただひとつだけ。というルールが存在し...
全くそのとおりです。だから小生は『そのルールが存在する範...
記紀は、「勝ち残った者が帝王」の天智・天武から『皇位』を...
「皇位の簒奪」とか「二朝並立」などの表現は、日本の社会に...
Re: 皇位とは
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/19(火) 00:03:03
そうですね。
論点を整理しましょう。
たしかに、「脱線」気味ですね。
そもそものはじめは、宮津さんの
「古事記の干支は信用できる」
という議論に私がいわば「食いついた」のでした。
今後、議論は枝分かれすることになるかもしれません。
まず、第一に、「古事記の干支は信用できる」とする宮津さん...
要するに、「系図はウソだ」とか「説話はウソだ」とかといっ...
その際、よくある説明である、「これこれの系図は『皇位』の...
つまり、その説明は疑わしいと、私は言いたかったわけです。
そういうわけで、「皇位」とは、という議論に移っていくこと...
>記紀は、「勝ち残った者が帝王」の天智・天武から『皇位』...
一見、もっともな理解のようですが、やはり、腑に落ちない点...
それはやはり「武烈と継体の間」です。
もし、おっしゃるとおりなら、天智・天武は、武烈の系統では...
ですが、これを語るには、かなり多くの検討を要することが考...
私の今考えていることは、すぐには伝わりにくいものなのかも...
いずれ、改めて(独り言か何かで)論じさせていただきます。
Re: 皇位とは
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/19(火) 21:49:24
丁寧なご返事をいただきありがとうございます。
> 私の今考えていることは、すぐには伝わりにくいものなの...
確かに真意をつかみかねています。申し訳ありません。
いわば結論(史実はこうだった)が先にあってそこへ誘導するよ...
貴殿の考えはいずれ聞かせていただくとして一点だけ。
> 天智・天武は、武烈の系統ではなく、はじめから継体の系...
それが語れないからです。小生も筋立てて明確に解っている訳...
記の記述どおりとして清寧と武烈の系統(仁徳王朝系)が消滅し...
Re: 皇位とは
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/20(水) 00:02:07
>貴殿の考えはいずれ聞かせていただくとして一点だけ。
いずれ詳細に論じたいと思っていますが、ちょうど、そのよい...
宮津さんの説明は、それほど常軌を逸しているとは見えません...
ですが、この説明は、「皇位」もしくは「大王」を「近畿の覇...
或いは、このように問うこともできます。
「近畿の覇者」になれる家は、ただひとつだけ。というルール...
>あまりにも古代史の常識に叛くのでしょうか。
いいえ。むしろ私が古代史の常識に叛き、疑問を投げかけてい...
詳しくは、いずれ論じさせていただきたいと思います。
Re: 皇位とは
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/21(木) 11:48:54
ありがとうございました。もう少し考えてみます。
しつこいようですが最後にもうひとこと。「大王になれる家は...
忍熊王のとき成務側の近江朝勢力は破れたのであって近畿の覇...
ですからこの歴史時点で「皇位の簒奪」とか「応神の末裔うん...
天皇は古代史そのものですから今後とも勉強したいと思います...
Re: 皇位とは
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/23(土) 14:53:36
なんだかんだ言って、議論を続けてしまいますが(^^)
>覇者とは群雄割拠する諸国王がひとりの王を大王と認めて盟...
そのとおりですね。一般論としては。
今、問題なのは、そのような「覇者」という用語を、記紀の説...
要するに、「覇者」でも「大王」でも何でも、「応神記が実は...
だから、同じ質問をまたできる、と。
「継体は、武烈の後をついで『覇者』となったが、当時の「大...
>或いは、このように問うこともできます。
>「近畿の覇者」になれる家は、ただひとつだけ。というルー...
とは、そういうことを言おうとしています。
「ハツクニシラス考」考
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/22(金) 15:26:54
話題になっているようなので再度「ハツクニシラス考」を読ま...
神武を天皇家の始祖とし崇神を建国者とされたのは卓見だと思...
以前掲示板で『始祖』と聞いたとき当惑したのもまさにこの点...
『始祖』で連想しましたが、記紀に採録された諸氏族の中には...
Re: 「ハツクニシラス考」考
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/23(土) 13:59:52
「始祖」について・・・
これもまた、「深い」テーマですね。
この用語については、何より、記紀自身の使い分けを参考にし...
およそ、「氏族のはじめの祖」を始祖、「それより以前の遠い...
だから、清和源氏の始祖は、源経基であり、遠祖は、神武天皇...
ですから、「天照大神」は「遠祖」ということになるでしょう。
まぁ、私の中での区別としては、「天照大神」は「天皇家」で...
その境目を「始祖」という言葉で表現しています。
同じことを意味できるのであれば、私はそれを「開祖」と呼ん...
もし『始祖の根源を訪ねると、その先は無いというピリオド宣...
「卵生神話」や「降臨神話」の類は、先ほどの「区切り」を示...
神武の場合「東征説話」という「始祖伝説」を持つと言えます。
(伝説を何も持たない氏族のほうが多いかもしれません)
有名な「王仁」や「弓月君」の渡来伝承も、「始祖伝説」のひ...
そのように考えます。
Re: 「ハツクニシラス考」考
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/24(日) 00:06:39
う~ん、そうですね。小生は「天皇は神の子孫である」という...
『皇位とは』の方もご返事いただきありがとうございます。ど...
Re: 「ハツクニシラス考」考
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/25(月) 11:04:01
>「天照大神」は「天皇家」ではない。
M8クラスのショックです。記紀の主張や権力者の野望を挫く...
古田氏は新しい征服地を統治する「所知初国」の崇神天皇とし...
つまり崇神は「初国(初めての統治地域)」を手に入れていない...
この国夫玖も一種の天皇であり近畿において磯城の崇神(または...
古田氏は銅矛圏と銅鐸圏の対立の先端として捉えたため、その...
皇位
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/24(日) 15:33:19
今、話題の件ですが、本日(8.24)の独り言に私の意見を書い...
まとまった、とは、とても言えないものですが、ご参考までに。
Re: 皇位
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/25(月) 14:58:43
拝見しました。(小生にはちょっと難しいですが)
まず、『皇位』という言葉の問題です。八世紀に天皇制が確立...
ところが貴殿は「応神には系譜の造作がある」という小生の発...
これでひとつ解りました。
Re: 皇位
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/25(月) 15:49:43
記紀が編纂されるときにはすでに歴代天皇の系譜(帝記)があっ...
というのもそう遠くない過去に、例えば文書化する段階で作ら...
どの家系でも栄華盛衰はつきもの(俗に金持ち三代貧乏七代なん...
以上の二点(伝承できない・落ち目や衰亡のときがある)から皇...
Re: 皇位
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/25(月) 18:02:53
何度も読みなおしてみて。
>事実は異なります。それは、つまり、血縁関係以外の、実際...
う~ん、これは『>「天照大神」は「天皇家」ではない』に匹...
Re: 皇位
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/25(月) 22:01:36
「真の皇統」とは、いったい、何でしょう。
>事実は異なります。それは、つまり、血縁関係以外の、実際...
ここで言っている「機能」とは、必ずしも神聖不可侵の権力の...
私が、「皇位」という語をあえて用いるのは、
>衝撃です。
とおっしゃるように、この問題の持つ、より重要な問題を隠蔽...
何度も言います。
「真の皇統」「史実としての皇統」とは、いったい、何なので...
それを「問題」とすること自体が「天皇家中心主義」に呑込ま...
ふむ、やはり、まとまりませんね(苦笑)。
Re: 皇位
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/25(月) 23:31:44
宮津さん、
宮津さんの論点に従って、申し上げましょう。
>ですから造作の方向は、近畿に興亡する氏族(一定の地域を統...
この場合、私の言い方に沿えば、
「皇位とは、近畿に興亡する氏族(一定の地域を統治した)を繋...
ということになります。
それで、何の問題があるのでしょうか。
それを「ウソ」として、「別の系譜を追い求める」のはなぜで...
「別の系譜」とは、何でしょうか。
「真の系譜」とは、何でしょうか。
そういうことを私は問題にしています。
Re: 皇位
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/26(火) 11:47:19
言わんとされることは大体解ります。「皇位」に拘ってないで...
小生にとって記紀は「怨念の書物」です(古田氏ほどではありま...
記紀とは、天武が
>実際の権力を持っているように見えない、と見なされるや...
>そして、新たに「天皇にふさわしい人物」を探してきて
帝紀を作り稗田阿礼に誦習させた、と疑うわけです。
垂仁記の印色入日子は鳥取宮に坐し河上部を定め、大后比婆須...
それはそれだけの話かも知れませんが、これが上の心理と結び...
>「天皇」と名づけられた人物が実はただの平凡な人物でし...
仁徳ラインなど陰は薄いは、宿禰の姓を持つ允恭はいるは、と...
造作すると言ってもウソを捏造するのではなく、歴史的事実の...
ちょっと古代史研究の本筋から外れました。冷静に科学として...
Re: 皇位
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/29(金) 00:55:58
ふむ。
>仁徳→履中→反正→允恭→安康→雄略→清寧のラインと、仁徳→履中...
「選択する」余地はない、というのが、私の意見ではあります。
何の為に、何を「選択する」のでしょう。
かなり、私の主張も「天皇家中心主義批判」(それも直接の)...
そういう点が、「皇位」や「国家」や「大王」や「権力」とい...
国家の発生
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/30(土) 21:48:41
勝手ながら新しいスレッドにさせていただきました。
>「選択する」余地はない、というのが、私の意見ではありま...
記紀編纂の目的のためですが。歴史的事実の客観的な編纂では...
と言いながら、「国家」とはなんでしょう。小生はマルクスの...
例えば崇神の段階で国家があり、その国家の意志としての「皇...
皇位を巡る論争の空回りはどうもこの当りに原因があるようで...
Re: 国家の発生
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/30(土) 22:30:12
>>「選択する」余地はない、というのが、私の意見ではあり...
>記紀編纂の目的のためですが。
このあたりに「混乱」の原因があります。
私にとって、「天皇」とは、「記紀が天皇と呼んだもの」のこ...
ですから、記紀の言う「天皇の系譜」「皇統」が一通りである...
問題は、それが、実際の権力の系譜と一致するのか、という問...
・・・一致しません。
ですから、「記紀に言う天皇」が何らかの「権力の座」と関係...
たとえ、実際の「彼」が、何の変哲も無い一農民であろうとも...
この認識に立つ時、古代史において「系譜の造作」まで持ち出...
九州王朝説に立つ時、古事記の中の全ての天皇は、「倭王」で...
全ての天皇は中国の言う「東夷の王」ではなかった。
この事実を直視すべきです。
近畿の王者という地位さえ、「天皇」の周りを巡っていた必然...
ですから、記紀の与り知らぬところで、近畿の王者は権力をほ...
そういう可能性を顧慮せずに、記紀の「天皇」の系譜をいじれ...
(もちろん、彼らが一度も権力を持たなかったとは思いません...
私の認識も、かなり「深化」しました。
宮津さんのおかげですね。感謝します。
今は、そのように考えています。
Re: 国家の発生
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/30(土) 23:10:40
補足しておきます。
・・・ですから、私は「皇位」と「国家」を結びつける必要性を感...
崇神や、応神、継体の「継承したもの」は、おそらく、一言で...
それぞれ、時代により遷移が考えられます。
たとえば、タギシミミが「継承できなかったもの」は、神武と...
継体までくると、一定の「支配領域」を持った勢力の「後継者...
その際、武烈の遠い親戚に当る、という自らの出自を利用した...
ただし、この時点で、「近畿の王者」という地位は、まったく...
強調しておきます。ここで言っているのは、あくまで「皇位」...
Re: 国家の発生
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/31(日) 23:03:39
貴殿の認識を理解したいと一所懸命なのですが、どうもよく解...
いまさらですが、『天位に即きて・・乾符を握りて六合に統べ...
とすれば執筆の主観的立場やそれ相応の体裁を整えるのは必定...
歴史的事実(あるいはその時点で歴史的事実と思われる事が)が...
貴殿も当然ご承知のことを失礼ながら再確認させてください。(...
> 記紀の与り知らぬところで、近畿の王者は権力をほしいまま...
その近畿の王者(記紀上の天皇ではない)を記紀の中から炙り出...
Re: 国家の発生
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/31(日) 23:04:55
> 「皇位」を問題にする場合、「事後的に」記紀が正統と認め...
これに惹かれます。小生の拙文「山代の戦い」もこうした観点...
小生はこのように考えますが、貴殿の認識と異なるのでしょう...
申し訳ないですがもう一度ご教示ください。
-----------------
> 九州王朝説に立つ時、古事記の中の全ての天皇は、「倭王」...
承知しています。「崇神は倭国の子会社の社長じゃないか」と...
Re: 国家の発生
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/31(日) 23:57:08
ふむ。
この議論の中で、ひとつ、ハッキリしたことがあります。
>>「選択する」余地はない、というのが、私の意見ではあり...
>記紀編纂の目的のためですが。
>歴史的事実(あるいはその時点で歴史的事実と思われる事が)...
などなど。
そのことは、私も承知してはいます。
ですが、「私が問題にしていることは、そのことではない」の...
私が論じているのは「記紀の編纂姿勢」のことではない。
現代の古代史論者の「姿勢」を問うているのです。
「系譜の造作」説を掲げるのは、あくまで「現代の古代史論者...
記紀編者ではない。
ここに「混乱の原因」があるのです。
「記紀には、造作がある」
それは、一面では正しいでしょう。
ですが、それを掲げたのは、現代の古代史論者なのです。
(だからといって、「記紀が正しい」=皇国史観という、単純...
その「現代の古代史論者の姿勢」を問題にしているのです。
個々の議論においては、私と宮津さんの間に決定的な差異があ...
ですが、(それならばなおさら)どうして「系譜の造作」を想...
そういうことを問題にしているのです。
Re: 国家の発生
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/09/01(月) 21:47:50
う~ん、少し解る気がします。
「(戦後史学は)津田博士の記紀批判を継承した『造作』説の立...
「『近畿天皇家の史官の 自由な造作物 』ー記紀神話と説話の...
古田氏は、戦後史学を象徴する神武架空説に対して、淡路島以...
貴殿が言われるのは、古田氏によって見事な論理で否定された...
そうですね。全くその通りだと思います。いったん造作説に陥...
Re: 国家の発生
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/09/01(月) 21:51:58
『近畿天皇家の史官の 自由な造作物 』なら創作と変らないで...
では「皇位」は造作されているか、否か、が先般来の分かれ道...
> 記紀の言う「天皇の系譜」「皇統」が一通りである以上、「...
熱が醒めてみると、ごく当たり前のことを言っておられるのが...
>> (記紀編纂の目的は) 私も承知してはいます。
> 「記紀には、造作がある」それは、一面では正しいでしょう。
これは間違いないのですから自信を持って追求します。つまり、
>どうして「系譜の造作」を想定せねばならないのか。
あらかじめ『「系譜の造作」を想定』して記紀を読むのではな...
お蔭様で『皇位』を考えることで飛躍的に進んだようです。あ...
皇統はなぜ続いたか
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/09/02(火) 10:30:09
釈迦に説法になりますが、ちょっと聞いてください。
皇統は皇統だけが続いた訳ではなく、戦前まではどこの家系で...
ここでは世代交代は世襲が当然ですが、子ができないとか亡く...
それは生産財・生産手段の相続と言う実利もありましたが、絶...
日本人の血肉ともなっていた家系の継続と先祖崇拝が天皇制を...
ですから、開化と崇神に血の繋がりがなくても開化から崇神へ...
系譜に造作があるというのは、きれいに親から実子へ相続され...
そうまでして天皇家を存続させようとしたのは先祖崇拝ですか...
Re: 皇統はなぜ続いたか
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/09/02(火) 11:09:57
(追加)
相続の意志、養子にやる承諾は目に見えません。そのため儀式...
そのためには、家が確立されていて、かつ先祖の象徴としての...
Re: 皇統はなぜ続いたか
投稿者:Kawa 投稿日:2003/09/03(水) 01:33:29
…ふーむ。
おっしゃっていること(家系と世襲の関係について)は、よく...
それはそれとして…。
>ですから、開化と崇神に血の繋がりがなくても開化から崇神...
これは、私の目には、どうしても、「開化と崇神は親子であっ...
>いわばアンチ万世一系の立場です。
例えば、継体や、その他多くの兄弟継承など。
それを挙げれば十分では無いですか。
なぜ、(記紀では親子だといっているのにも拘らず)開化と崇...
もともと、「親子だけ」とか、そういう系譜ではありません。
(普通に)兄弟で継承したり、遠縁の親戚を引っ張ってきたり...
それをことさら否定しなければならない(つまり、「造作」説...
これを、再三にわたって問題視しているのです。
「皇位の正当化」などという理由がいかに疑わしい説明か、と...
>天皇家の場合天照大神は問題ないとして、家が確立されたの...
記紀が「神武から『天皇家』は始まった」と言っているのです...
それではいけない理由は何なのか。
それをじっくり見つめなおす必要があるのでは無いでしょうか...
記紀を単に「ウソ」呼ばわりすれば「天皇家中心主義」を免れ...
私の見たところでは、古代史の常識の中に深く根ざした問題だ...
慎重な検討を要するでしょう。
Re: 皇統はなぜ続いたか
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/09/03(水) 23:56:09
そうですか。
小生は古田氏の言われる「万世一系の毒」に骨髄まで侵されて...
> 記紀が「神武から『天皇家』は始まった」と言っているので...
そうです、天皇家は神武から始まったんです。ただそのとき列...
う~ん、「記紀の言うところが歴史的事実であるとは限らない...
Re: 皇統はなぜ続いたか
投稿者:Kawa 投稿日:2003/09/05(金) 00:25:34
>う~ん、「記紀の言うところが歴史的事実であるとは限らない...
まさにそのとおりです。
「記紀の言うところ」は、「天皇家の歴史」であって、「日本...
これを肝に銘じておかなければならないのだと思います。
Re: 皇統はなぜ続いたか
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/09/05(金) 23:44:47
河西さん、ありがとう。
古田氏の「盗まれた神話」にも「皇系造作説への疑い」という...
> 「記紀の言うところ」は、「天皇家の歴史」であって、「日...
そうですね。全くその通りなんです、よく分かるんですが・・...
今の北朝鮮と同じような不幸な時代でした。戦後を生きてきて...
記紀から日本の歴史を探るには限界があるということでしょう...
終了行:
[[古代史の論点(Historical)]]
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皇位とは-当掲示板にて
「皇位」についての議論を記録しておきます。('03.9.7現在)
私の神武在位推定年代
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/03(日) 15:30:19
いくつかの前提があります。古事記の記事・系譜・没年干支な...
神功・応神朝は百済からの朝貢(文化の伝来)記事から四世紀と...
父系であろうと母系であろうと家の相続(財産・生産手段・祭祀...
そこで上記の266年間を神功を一代、継体は応神五世から武烈と...
仲哀は52歳で薨去(記紀とも一致)しますからその在位年数は数...
推古四兄弟の補正を排して敏達で計算すると、敏達没年干支甲...
神武推定没年は西暦50年前後で、いずれにしても紀元前後から...
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/03(日) 19:21:56
この推定は、那珂通世が、行ったものに非常に近いものですね。
私なりの意見を述べるとすれば、古事記没年干支の信憑性の問...
「在位年代推定の方法」でも指摘しました。
>仲哀記によれば、応神は先代仲哀の没後に誕生したのだとい...
>神功の遠征物語にとって不可欠の要素である。
>そして、応神記によれば、応神の没年齢は、
>凡そ此の品陀天皇の御年、壱佰参拾歳。<応神記>
>とあって、その信憑性はともあれ、「130歳」であったと...
>ところが、没年干支に依れば、仲哀の没年干支は「壬戌」、...
>いずれをとっても、応神の没年齢とは一致しないのである。
ということです。
私は、本分の信憑性を支持したいと思います。
したがって、没年干支は×というわけです。
どうでしょうか。
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/03(日) 21:38:42
ところが応神天皇の系譜は二つに分かれていますよね。つまり...
系譜は通常各天皇記の冒頭の宮名に続いて書かれます。この原...
応神(2)は釈日本記に引用の上宮記逸文に名を残す凡牟都和希王...
仲哀記で気比で名を交換(即位儀礼)した凡牟都和希王は息長帯...
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/03(日) 22:10:10
凡牟都和希王の亡くなったのが本文どおり仲哀の没後32年後の3...
では130歳(実年齢65歳)まで生きたのは誰か。仁徳の父の品陀天...
都合よく読み変えている訳ではありません。応神記の「天之日...
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/03(日) 22:21:59
「逆説の日本史」のように応神は二人いた!!、なんてセンセ...
このことは継体の正統性をも保証します。がまた別の機会に。
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/05(火) 00:44:54
うーん。
複数の人物に関する伝承が一つに統合された・・・という議論は、...
たとえば、宮津さんの今回の「応神」の場合ですと、あたかも...
1.その必然性・・・すなわち、「無関係の二人の人間を組み合わ...
2.組み合わせる際、どちらかがベースの人格として意図され...
3.つまり、どちらも実在の人物なのか、どちらも架空の人物...
4.「応神」の場合、「皇位」に関わる為、この「皇位」の位...
などなど、課題は山積しているように思います。
よく「○○天皇の皇位の正当性を主張する為の系譜上の作為」と...
何度か申し上げましたが、これを考えるには「武烈と継体の間...
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/05(火) 12:12:35
ところが、宮主矢河枝比賣と宇遅能和紀郎子らは応神記の冒頭...
> 1.その必然性・・・
倭建・仲哀(神功)・大鞆別・宇治郎子と続き女鳥王の謀反失敗...
> 2.組み合わせ
品夜和気・大鞆和気・凡牟都和希の三人の応神では、品夜和気...
> 3.つまり、実在の人・・・
すべて実在の人物ながら、品陀和気の名や応神という漢風し号...
品陀の日の御子 大雀 大雀 佩かせる太刀 本つるぎ・・(応...
国主など大贄を献る時、恒に今(編纂時点)に到るまで詠むる歌...
> 4.「皇位」の位置づけ
手に負えません。
王位と宮は一体のもので宮名から天皇を特定できます。桧隅天...
書紀の記事などから15才で立太子や場合によっては即位をした...
大山守や大雀は宇治郎子よりもかなり年上のニュアンスがあり...
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/05(火) 15:29:06
>これを考えるには「武烈と継体の間」や「タギシミミや忍熊...
ヒントを頂きましたので少し「皇位について」考えてみます。...
文字で記録を始める段階(推古くらいか)で各部族で整理された...
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/06(水) 14:38:26
東京の方も雷が凄かったようですね。こちらは案の定電気が寸...
朝鮮半島と同じように列島内でも小国が群立する中で、各地方...
崇神・垂仁期ではまだ近畿地域内の各地で血縁集団が並立して...
倭建の登場によって近畿より広い視野と他小国に対する支配服...
継体の登場時期になると九州・大和・関東の三地域国家の段階...
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/06(水) 14:53:54
駄文を長々と書き連ね恐縮です。
つまるところ、「皇位」の考え方も時代と共に変化するという...
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/09(土) 10:32:18
「皇位」の年代的な相違はもちろんのことです。
継体の場合の議論について、少しお話します。
武烈には、子がありませんでした。
(そのように伝えられています)
で、その武烈がなくなったとき、当時の「大臣」「大連」は、...
だから、継体は皇位に即いたのだ、と日本書紀は言っています。
このことは、すでに「皇位」というか、とにかく、何か「継承...
その「継承すべきもの」とは・・・。
考えてみると、それは「皇位」などという「大それたもの」で...
ですが、当時の「大臣」「大連」たちは、これを「継承すべき...
そこで「継体」が担がれたのです。
この問題は、「タギシミミ」にも言えるのかも知れません。
こういった点の慎重な検討が必要だと、私は考えています。
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/09(土) 21:34:44
う~ん、そうですか。
継体のときに世襲の萌芽があるということですか。なにしろ応...
世襲うんぬんの前に確認すべきは古代社会にあっては血縁同族...
継体以前に応神末裔血縁を中心に物部氏や大伴氏を主力氏族と...
多芸志美美の変は、神武の薨去により顕在化した阿比良比売一...
もっと細密化・具体化せねばなりませんがこのように理解して...
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/09(土) 21:54:41
(追加です)
>当時の「大臣」「大連」たちは、これを「継承すべき」人物...
戦国の下克上や中国の王朝革命のように大臣・大連らの側近ま...
Re: 私の神武在位推定年代
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/14(木) 09:49:17
ふむ。
宮津さん。
当時の集団において、血縁関係が重要である、ということと、...
大王になれる家は、ただひとつだけ。
というルールが存在したということであれば、(それが何と呼...
「大王」という名称だから「天皇」じゃないんだ、というわけ...
「皇位」についての検討・・・と私が言ったのは、こういった点で...
皇位とは
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/17(日) 22:06:57
盆も終わり日常の生活が戻りました。
どうも議論がかみ合っていないようですね。
振り返ってみます。「神武天皇はいつ頃の人か」が当掲示板で...
1.安本美典氏の方法を参考に貴殿の論文を読みながら自分な...
2.その結果紀元一世紀中場になりましたが、その算出根拠に...
3.ところが貴殿から応神崩御年の甲午は仲哀記応神記本文と...
4.そこで応神記の特異性と本文から複数の大王の史実を品陀...
5.さらに貴殿から論の当否は別としても『皇位とはなにか』...
Re: 皇位とは
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/17(日) 22:09:15
皇位とは、天皇の地位の発生・発展・確立などの史実を解明す...
> 大王になれる家は、ただひとつだけ。というルールが存在し...
全くそのとおりです。だから小生は『そのルールが存在する範...
記紀は、「勝ち残った者が帝王」の天智・天武から『皇位』を...
「皇位の簒奪」とか「二朝並立」などの表現は、日本の社会に...
Re: 皇位とは
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/19(火) 00:03:03
そうですね。
論点を整理しましょう。
たしかに、「脱線」気味ですね。
そもそものはじめは、宮津さんの
「古事記の干支は信用できる」
という議論に私がいわば「食いついた」のでした。
今後、議論は枝分かれすることになるかもしれません。
まず、第一に、「古事記の干支は信用できる」とする宮津さん...
要するに、「系図はウソだ」とか「説話はウソだ」とかといっ...
その際、よくある説明である、「これこれの系図は『皇位』の...
つまり、その説明は疑わしいと、私は言いたかったわけです。
そういうわけで、「皇位」とは、という議論に移っていくこと...
>記紀は、「勝ち残った者が帝王」の天智・天武から『皇位』...
一見、もっともな理解のようですが、やはり、腑に落ちない点...
それはやはり「武烈と継体の間」です。
もし、おっしゃるとおりなら、天智・天武は、武烈の系統では...
ですが、これを語るには、かなり多くの検討を要することが考...
私の今考えていることは、すぐには伝わりにくいものなのかも...
いずれ、改めて(独り言か何かで)論じさせていただきます。
Re: 皇位とは
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/19(火) 21:49:24
丁寧なご返事をいただきありがとうございます。
> 私の今考えていることは、すぐには伝わりにくいものなの...
確かに真意をつかみかねています。申し訳ありません。
いわば結論(史実はこうだった)が先にあってそこへ誘導するよ...
貴殿の考えはいずれ聞かせていただくとして一点だけ。
> 天智・天武は、武烈の系統ではなく、はじめから継体の系...
それが語れないからです。小生も筋立てて明確に解っている訳...
記の記述どおりとして清寧と武烈の系統(仁徳王朝系)が消滅し...
Re: 皇位とは
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/20(水) 00:02:07
>貴殿の考えはいずれ聞かせていただくとして一点だけ。
いずれ詳細に論じたいと思っていますが、ちょうど、そのよい...
宮津さんの説明は、それほど常軌を逸しているとは見えません...
ですが、この説明は、「皇位」もしくは「大王」を「近畿の覇...
或いは、このように問うこともできます。
「近畿の覇者」になれる家は、ただひとつだけ。というルール...
>あまりにも古代史の常識に叛くのでしょうか。
いいえ。むしろ私が古代史の常識に叛き、疑問を投げかけてい...
詳しくは、いずれ論じさせていただきたいと思います。
Re: 皇位とは
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/21(木) 11:48:54
ありがとうございました。もう少し考えてみます。
しつこいようですが最後にもうひとこと。「大王になれる家は...
忍熊王のとき成務側の近江朝勢力は破れたのであって近畿の覇...
ですからこの歴史時点で「皇位の簒奪」とか「応神の末裔うん...
天皇は古代史そのものですから今後とも勉強したいと思います...
Re: 皇位とは
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/23(土) 14:53:36
なんだかんだ言って、議論を続けてしまいますが(^^)
>覇者とは群雄割拠する諸国王がひとりの王を大王と認めて盟...
そのとおりですね。一般論としては。
今、問題なのは、そのような「覇者」という用語を、記紀の説...
要するに、「覇者」でも「大王」でも何でも、「応神記が実は...
だから、同じ質問をまたできる、と。
「継体は、武烈の後をついで『覇者』となったが、当時の「大...
>或いは、このように問うこともできます。
>「近畿の覇者」になれる家は、ただひとつだけ。というルー...
とは、そういうことを言おうとしています。
「ハツクニシラス考」考
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/22(金) 15:26:54
話題になっているようなので再度「ハツクニシラス考」を読ま...
神武を天皇家の始祖とし崇神を建国者とされたのは卓見だと思...
以前掲示板で『始祖』と聞いたとき当惑したのもまさにこの点...
『始祖』で連想しましたが、記紀に採録された諸氏族の中には...
Re: 「ハツクニシラス考」考
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/23(土) 13:59:52
「始祖」について・・・
これもまた、「深い」テーマですね。
この用語については、何より、記紀自身の使い分けを参考にし...
およそ、「氏族のはじめの祖」を始祖、「それより以前の遠い...
だから、清和源氏の始祖は、源経基であり、遠祖は、神武天皇...
ですから、「天照大神」は「遠祖」ということになるでしょう。
まぁ、私の中での区別としては、「天照大神」は「天皇家」で...
その境目を「始祖」という言葉で表現しています。
同じことを意味できるのであれば、私はそれを「開祖」と呼ん...
もし『始祖の根源を訪ねると、その先は無いというピリオド宣...
「卵生神話」や「降臨神話」の類は、先ほどの「区切り」を示...
神武の場合「東征説話」という「始祖伝説」を持つと言えます。
(伝説を何も持たない氏族のほうが多いかもしれません)
有名な「王仁」や「弓月君」の渡来伝承も、「始祖伝説」のひ...
そのように考えます。
Re: 「ハツクニシラス考」考
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/24(日) 00:06:39
う~ん、そうですね。小生は「天皇は神の子孫である」という...
『皇位とは』の方もご返事いただきありがとうございます。ど...
Re: 「ハツクニシラス考」考
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/25(月) 11:04:01
>「天照大神」は「天皇家」ではない。
M8クラスのショックです。記紀の主張や権力者の野望を挫く...
古田氏は新しい征服地を統治する「所知初国」の崇神天皇とし...
つまり崇神は「初国(初めての統治地域)」を手に入れていない...
この国夫玖も一種の天皇であり近畿において磯城の崇神(または...
古田氏は銅矛圏と銅鐸圏の対立の先端として捉えたため、その...
皇位
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/24(日) 15:33:19
今、話題の件ですが、本日(8.24)の独り言に私の意見を書い...
まとまった、とは、とても言えないものですが、ご参考までに。
Re: 皇位
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/25(月) 14:58:43
拝見しました。(小生にはちょっと難しいですが)
まず、『皇位』という言葉の問題です。八世紀に天皇制が確立...
ところが貴殿は「応神には系譜の造作がある」という小生の発...
これでひとつ解りました。
Re: 皇位
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/25(月) 15:49:43
記紀が編纂されるときにはすでに歴代天皇の系譜(帝記)があっ...
というのもそう遠くない過去に、例えば文書化する段階で作ら...
どの家系でも栄華盛衰はつきもの(俗に金持ち三代貧乏七代なん...
以上の二点(伝承できない・落ち目や衰亡のときがある)から皇...
Re: 皇位
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/25(月) 18:02:53
何度も読みなおしてみて。
>事実は異なります。それは、つまり、血縁関係以外の、実際...
う~ん、これは『>「天照大神」は「天皇家」ではない』に匹...
Re: 皇位
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/25(月) 22:01:36
「真の皇統」とは、いったい、何でしょう。
>事実は異なります。それは、つまり、血縁関係以外の、実際...
ここで言っている「機能」とは、必ずしも神聖不可侵の権力の...
私が、「皇位」という語をあえて用いるのは、
>衝撃です。
とおっしゃるように、この問題の持つ、より重要な問題を隠蔽...
何度も言います。
「真の皇統」「史実としての皇統」とは、いったい、何なので...
それを「問題」とすること自体が「天皇家中心主義」に呑込ま...
ふむ、やはり、まとまりませんね(苦笑)。
Re: 皇位
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/25(月) 23:31:44
宮津さん、
宮津さんの論点に従って、申し上げましょう。
>ですから造作の方向は、近畿に興亡する氏族(一定の地域を統...
この場合、私の言い方に沿えば、
「皇位とは、近畿に興亡する氏族(一定の地域を統治した)を繋...
ということになります。
それで、何の問題があるのでしょうか。
それを「ウソ」として、「別の系譜を追い求める」のはなぜで...
「別の系譜」とは、何でしょうか。
「真の系譜」とは、何でしょうか。
そういうことを私は問題にしています。
Re: 皇位
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/26(火) 11:47:19
言わんとされることは大体解ります。「皇位」に拘ってないで...
小生にとって記紀は「怨念の書物」です(古田氏ほどではありま...
記紀とは、天武が
>実際の権力を持っているように見えない、と見なされるや...
>そして、新たに「天皇にふさわしい人物」を探してきて
帝紀を作り稗田阿礼に誦習させた、と疑うわけです。
垂仁記の印色入日子は鳥取宮に坐し河上部を定め、大后比婆須...
それはそれだけの話かも知れませんが、これが上の心理と結び...
>「天皇」と名づけられた人物が実はただの平凡な人物でし...
仁徳ラインなど陰は薄いは、宿禰の姓を持つ允恭はいるは、と...
造作すると言ってもウソを捏造するのではなく、歴史的事実の...
ちょっと古代史研究の本筋から外れました。冷静に科学として...
Re: 皇位
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/29(金) 00:55:58
ふむ。
>仁徳→履中→反正→允恭→安康→雄略→清寧のラインと、仁徳→履中...
「選択する」余地はない、というのが、私の意見ではあります。
何の為に、何を「選択する」のでしょう。
かなり、私の主張も「天皇家中心主義批判」(それも直接の)...
そういう点が、「皇位」や「国家」や「大王」や「権力」とい...
国家の発生
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/30(土) 21:48:41
勝手ながら新しいスレッドにさせていただきました。
>「選択する」余地はない、というのが、私の意見ではありま...
記紀編纂の目的のためですが。歴史的事実の客観的な編纂では...
と言いながら、「国家」とはなんでしょう。小生はマルクスの...
例えば崇神の段階で国家があり、その国家の意志としての「皇...
皇位を巡る論争の空回りはどうもこの当りに原因があるようで...
Re: 国家の発生
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/30(土) 22:30:12
>>「選択する」余地はない、というのが、私の意見ではあり...
>記紀編纂の目的のためですが。
このあたりに「混乱」の原因があります。
私にとって、「天皇」とは、「記紀が天皇と呼んだもの」のこ...
ですから、記紀の言う「天皇の系譜」「皇統」が一通りである...
問題は、それが、実際の権力の系譜と一致するのか、という問...
・・・一致しません。
ですから、「記紀に言う天皇」が何らかの「権力の座」と関係...
たとえ、実際の「彼」が、何の変哲も無い一農民であろうとも...
この認識に立つ時、古代史において「系譜の造作」まで持ち出...
九州王朝説に立つ時、古事記の中の全ての天皇は、「倭王」で...
全ての天皇は中国の言う「東夷の王」ではなかった。
この事実を直視すべきです。
近畿の王者という地位さえ、「天皇」の周りを巡っていた必然...
ですから、記紀の与り知らぬところで、近畿の王者は権力をほ...
そういう可能性を顧慮せずに、記紀の「天皇」の系譜をいじれ...
(もちろん、彼らが一度も権力を持たなかったとは思いません...
私の認識も、かなり「深化」しました。
宮津さんのおかげですね。感謝します。
今は、そのように考えています。
Re: 国家の発生
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/30(土) 23:10:40
補足しておきます。
・・・ですから、私は「皇位」と「国家」を結びつける必要性を感...
崇神や、応神、継体の「継承したもの」は、おそらく、一言で...
それぞれ、時代により遷移が考えられます。
たとえば、タギシミミが「継承できなかったもの」は、神武と...
継体までくると、一定の「支配領域」を持った勢力の「後継者...
その際、武烈の遠い親戚に当る、という自らの出自を利用した...
ただし、この時点で、「近畿の王者」という地位は、まったく...
強調しておきます。ここで言っているのは、あくまで「皇位」...
Re: 国家の発生
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/31(日) 23:03:39
貴殿の認識を理解したいと一所懸命なのですが、どうもよく解...
いまさらですが、『天位に即きて・・乾符を握りて六合に統べ...
とすれば執筆の主観的立場やそれ相応の体裁を整えるのは必定...
歴史的事実(あるいはその時点で歴史的事実と思われる事が)が...
貴殿も当然ご承知のことを失礼ながら再確認させてください。(...
> 記紀の与り知らぬところで、近畿の王者は権力をほしいまま...
その近畿の王者(記紀上の天皇ではない)を記紀の中から炙り出...
Re: 国家の発生
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/08/31(日) 23:04:55
> 「皇位」を問題にする場合、「事後的に」記紀が正統と認め...
これに惹かれます。小生の拙文「山代の戦い」もこうした観点...
小生はこのように考えますが、貴殿の認識と異なるのでしょう...
申し訳ないですがもう一度ご教示ください。
-----------------
> 九州王朝説に立つ時、古事記の中の全ての天皇は、「倭王」...
承知しています。「崇神は倭国の子会社の社長じゃないか」と...
Re: 国家の発生
投稿者:Kawa 投稿日:2003/08/31(日) 23:57:08
ふむ。
この議論の中で、ひとつ、ハッキリしたことがあります。
>>「選択する」余地はない、というのが、私の意見ではあり...
>記紀編纂の目的のためですが。
>歴史的事実(あるいはその時点で歴史的事実と思われる事が)...
などなど。
そのことは、私も承知してはいます。
ですが、「私が問題にしていることは、そのことではない」の...
私が論じているのは「記紀の編纂姿勢」のことではない。
現代の古代史論者の「姿勢」を問うているのです。
「系譜の造作」説を掲げるのは、あくまで「現代の古代史論者...
記紀編者ではない。
ここに「混乱の原因」があるのです。
「記紀には、造作がある」
それは、一面では正しいでしょう。
ですが、それを掲げたのは、現代の古代史論者なのです。
(だからといって、「記紀が正しい」=皇国史観という、単純...
その「現代の古代史論者の姿勢」を問題にしているのです。
個々の議論においては、私と宮津さんの間に決定的な差異があ...
ですが、(それならばなおさら)どうして「系譜の造作」を想...
そういうことを問題にしているのです。
Re: 国家の発生
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/09/01(月) 21:47:50
う~ん、少し解る気がします。
「(戦後史学は)津田博士の記紀批判を継承した『造作』説の立...
「『近畿天皇家の史官の 自由な造作物 』ー記紀神話と説話の...
古田氏は、戦後史学を象徴する神武架空説に対して、淡路島以...
貴殿が言われるのは、古田氏によって見事な論理で否定された...
そうですね。全くその通りだと思います。いったん造作説に陥...
Re: 国家の発生
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/09/01(月) 21:51:58
『近畿天皇家の史官の 自由な造作物 』なら創作と変らないで...
では「皇位」は造作されているか、否か、が先般来の分かれ道...
> 記紀の言う「天皇の系譜」「皇統」が一通りである以上、「...
熱が醒めてみると、ごく当たり前のことを言っておられるのが...
>> (記紀編纂の目的は) 私も承知してはいます。
> 「記紀には、造作がある」それは、一面では正しいでしょう。
これは間違いないのですから自信を持って追求します。つまり、
>どうして「系譜の造作」を想定せねばならないのか。
あらかじめ『「系譜の造作」を想定』して記紀を読むのではな...
お蔭様で『皇位』を考えることで飛躍的に進んだようです。あ...
皇統はなぜ続いたか
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/09/02(火) 10:30:09
釈迦に説法になりますが、ちょっと聞いてください。
皇統は皇統だけが続いた訳ではなく、戦前まではどこの家系で...
ここでは世代交代は世襲が当然ですが、子ができないとか亡く...
それは生産財・生産手段の相続と言う実利もありましたが、絶...
日本人の血肉ともなっていた家系の継続と先祖崇拝が天皇制を...
ですから、開化と崇神に血の繋がりがなくても開化から崇神へ...
系譜に造作があるというのは、きれいに親から実子へ相続され...
そうまでして天皇家を存続させようとしたのは先祖崇拝ですか...
Re: 皇統はなぜ続いたか
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/09/02(火) 11:09:57
(追加)
相続の意志、養子にやる承諾は目に見えません。そのため儀式...
そのためには、家が確立されていて、かつ先祖の象徴としての...
Re: 皇統はなぜ続いたか
投稿者:Kawa 投稿日:2003/09/03(水) 01:33:29
…ふーむ。
おっしゃっていること(家系と世襲の関係について)は、よく...
それはそれとして…。
>ですから、開化と崇神に血の繋がりがなくても開化から崇神...
これは、私の目には、どうしても、「開化と崇神は親子であっ...
>いわばアンチ万世一系の立場です。
例えば、継体や、その他多くの兄弟継承など。
それを挙げれば十分では無いですか。
なぜ、(記紀では親子だといっているのにも拘らず)開化と崇...
もともと、「親子だけ」とか、そういう系譜ではありません。
(普通に)兄弟で継承したり、遠縁の親戚を引っ張ってきたり...
それをことさら否定しなければならない(つまり、「造作」説...
これを、再三にわたって問題視しているのです。
「皇位の正当化」などという理由がいかに疑わしい説明か、と...
>天皇家の場合天照大神は問題ないとして、家が確立されたの...
記紀が「神武から『天皇家』は始まった」と言っているのです...
それではいけない理由は何なのか。
それをじっくり見つめなおす必要があるのでは無いでしょうか...
記紀を単に「ウソ」呼ばわりすれば「天皇家中心主義」を免れ...
私の見たところでは、古代史の常識の中に深く根ざした問題だ...
慎重な検討を要するでしょう。
Re: 皇統はなぜ続いたか
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/09/03(水) 23:56:09
そうですか。
小生は古田氏の言われる「万世一系の毒」に骨髄まで侵されて...
> 記紀が「神武から『天皇家』は始まった」と言っているので...
そうです、天皇家は神武から始まったんです。ただそのとき列...
う~ん、「記紀の言うところが歴史的事実であるとは限らない...
Re: 皇統はなぜ続いたか
投稿者:Kawa 投稿日:2003/09/05(金) 00:25:34
>う~ん、「記紀の言うところが歴史的事実であるとは限らない...
まさにそのとおりです。
「記紀の言うところ」は、「天皇家の歴史」であって、「日本...
これを肝に銘じておかなければならないのだと思います。
Re: 皇統はなぜ続いたか
投稿者:宮津徳也 投稿日:2003/09/05(金) 23:44:47
河西さん、ありがとう。
古田氏の「盗まれた神話」にも「皇系造作説への疑い」という...
> 「記紀の言うところ」は、「天皇家の歴史」であって、「日...
そうですね。全くその通りなんです、よく分かるんですが・・...
今の北朝鮮と同じような不幸な時代でした。戦後を生きてきて...
記紀から日本の歴史を探るには限界があるということでしょう...
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