邪馬壹国をめぐる議論(Historical)
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邪馬壹国をめぐる議論
初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/21(火) 18:27:51
活発な論議が交わされ固唾を飲んで拝見しています。巫女さん...
巫女さん> 1・水行十日・陸行一月の区間はどことお考えでし...
かわさん> 1→帯方郡治から女王国(=邪馬壹国)まで
巫女さん> 魏志倭人伝では韓半島は水行していませんでしたで...
かわさん> ・・「従郡至倭、循海岸水行、歴韓国」という文面...
これは古田氏の説と同じものだと思いますが。貴HPでは、古...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/21(火) 23:22:35
どういった主旨なのか、わかりかねますが、
>これは古田氏の説と同じものだと思いますが。
そのとおりです。
まぁ、確かに、巫女さんとの議論の中では明言していませんが。
>これを全面的に支持(自分の説でもある)されているというこ...
そうです。
当然、巫女さんとの論争の中では、「私の立場」を述べており...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/22(水) 23:44:22
> どういった主旨なのか、わかりかねますが
申し訳ありません。河西さんのHPはよく読ませていただいて...
> Re: 九州説の検証 投稿者:巫女 投稿日:2004/09/13(月)10...
と合わせ、倭人伝の上記の個所の解釈について初めて伺うもの...
早速お尋ねします。
> 「歴」は、「韓国の内部(つまり陸地)を通る」ことを意味...
歴には、まず水行陸行を特定する意味はありませんね。「経歴...
歴には「内部を通る」という意味を含むのでしょうか。
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/23(木) 03:38:36
ふむふむ。
>歴には、まず水行陸行を特定する意味はありませんね。
これはそのとおりだと思います。
>歴には「内部を通る」という意味を含むのでしょうか。
いつかの「達」の問題での「経」と同じような琴田と思います。
海から遠めに眺めることを「歴」とは言わないと思います。
「経」とも、ね。
「歴韓国」と言う場合、韓国は陸地ですから、上陸しているわ...
同じ港から出航した、という可能性を否定できませんが、これ...
古田氏が挙げている他の理由としては、「乍南乍東」という用...
これは、これでそのとおりだと思いますが、「乍」の用法に関...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/23(木) 17:58:46
なるほど。
> 海から遠めに眺めることを「歴」とは言わないと思います。
そうだと思います。しかし、水行であっても寄港するわけです...
「歴韓国」が陸地を通らなければならないのは、陸行一月の根...
「歴」が積極的に陸行を指示しないとすれば、文面通り「循海...
もう一点は、帯方郡の郡家(郡庁?)から韓国国境までを計算され...
> ストレートには、誰もがそう見なすような話ではない
と認められていますが、
「乍南乍東」(南と東を交互に繰り返す)はまさに韓半島西側...
韓半島の南は倭も、狗邪韓国と明記していますからね。これも...
巫女さんにおしゃったと同じように、「当時突出した弥生遺跡...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/23(木) 21:04:13
「水行でところどころの港による」ことを「歴」と言うのか、...
一般的に言って、韓国を「歴」つまり経過する場合、韓国の内...
飛行機なんかの言い方では、「経由」という言い方で、空港に...
>「歴韓国」が陸地を通らなければならないのは、陸行一月の...
うがちすぎです。
誰かの論法に似ている気もしますが、
私に言わせれば、このケースでその言い分は通りません。
なぜなら、私は、
「水行でなければ矛盾する」と言っています。
「七千里」問題です。
「うがった」だけで、「矛盾」をないものとすることは出来ま...
>> ストレートには、誰もがそう見なすような話ではない
この点について、説明を加えておくと、私がこのように言った...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/23(木) 21:05:50
>「水行でなければ矛盾する」と言っています。
我ながらとんでもない言い間違いですね(汗)
もちろん、「水行であっては矛盾する」です。
失礼いたしました^^;
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/23(木) 22:57:05
> 「水行でところどころの港による」ことを「歴」と言うのか...
「海岸に達す」が陸から来たか、海から来て達すのかの再現に...
七千里問題です。方4千里の2辺の全長ではありません。つま...
陸行なら韓国がちょっとヒシャげた方形として対角線は最大5....
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/24(金) 00:58:16
>七千里問題です。方4千里の2辺の全長ではありません。つ...
狗邪韓国は、私は一般に言われている通り、釜山のあたりで問...
そこは、まさに東南の角です。
測ってみるほうが早いでしょう。
ソウルから釜山までの陸行と水行距離。陸行=約360キロ、水行=...
帯方郡治は、一般にソウルとする説と平壌南方の沙里院(サリ...
ソウルからだとすると、(海路をうまく地図で測るのは難しい...
沙里院だとすると、明らかに陸路でなければなりません。
ちなみに陸路ということでは、ソウル→テグ→釜山というルート...
>陸行なら韓国がちょっとヒシャげた方形として対角線は最大...
さらに帯方郡治→韓国の水行があるわけですから、ぴったりでは...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:巫女 投稿日:2004/09/24(金) 19:41:43
かわさん。
畿内錯覚説の私にとっては衝撃的な説でしたが、
本居宣長の九州での陸行「一月」=「一日」の誤記説(錯覚説...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/24(金) 20:17:24
地図までつけていただき有難うございます。う~ん、東南角か...
東南角として「乍東乍南」が文字通りなら、どのように歩いて...
巫女さん、お互い忙しいですねハハハ。どちらも宜しくお願い...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/24(金) 21:24:40
巫女さん、差し出がましいようですが・・
私は以前、陸行一月=一日の誤記説を掲げていました。どう考...
ところが河西さんにコッピドク叱られましてね(笑、そうでした...
それでやはり河西さんの言われるように原典尊重が文献史学の...
また、時代は下りますが、高表仁が対馬に泊まったのが舒明四...
つまり、陸行一月を歩き続けると思い込んで、一日○里なら30...
巫女さんには述べましたが、宇土半島の三角港へ上陸し宇土半...
亡くなった祖母がどこかへ出かけるとき、八十八宿や三燐亡な...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/24(金) 21:29:22
>東南角として「乍東乍南」が文字通りなら、どのように歩い...
これは、大きな誤解です。
ひしゃげた平行四辺形とするならば、再度図面を示しますが、
対角線を仮に東、南とジグザグに進んだとしても、8,000里には...
ひしゃげた平行四辺形なら、広いほうの角の対角線は、二辺の...
もちろん、現実には、地図で示したとおり、ほとんど東南の方...
「乍A乍B」は、「あるいはA、あるいはB」であり、Aのときもあ...
つまり、南へ移動したり、東へ移動したり、ということを繰り...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/24(金) 21:39:46
>本居宣長の九州での陸行「一月」=「一日」の誤記説(錯覚...
宮津さんのおっしゃっていることと、おおよそ同様です。
要するに、「日程」と「里程」は異なる、ということです。
(ただ、宮津説とは、立場は異なりますけれど、ね)
もちろん、周到な調査の末、誤記や錯覚を言うのはかまわない...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/24(金) 22:56:12
う~ん、そうですね、勘違いしていました。どうもお手数かけ...
次ぎの問題点をお伺いします。船の問題です。私は郡から三角...
この時代船は命です。郡使の場合は長い航海の生活の場であり...
郡船で来ても、対馬からは倭人が水先案内するでしょう。中国...
貴説だと、郡から郡船、狗邪韓国から末盧の外洋、倭国内の水...
自国の船で全行程(勿論海上です)を航海すると思い込んでいま...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/25(土) 02:14:49
ふむ。
当時の状況を考えれば、韓国は魏の直接の統治下にありました。
「時(帯方)太守弓遵、楽浪太守劉茂與兵伐之。遵戦死、二郡...
ですから、韓の船というのも使えるでしょうし、
>この時代船は命です。郡使の場合は長い航海の生活の場であ...
倭国の船を使うケースもなかったとは思いません。
むしろ、倭国の船(海洋民の船)を利用したほうが安全かもし...
いつかもお話しましたが、魏志倭人伝の行路は特定の魏使の行...
いつでもこの行路を使うのでは無いだろうと考えますが、
そもそも全水行の場合、韓国西岸の一帯は、海流の複雑な難し...
つまり、まったく韓国を「歴」ないほうが安全なのです。
大回りに一気に釜山あるいは済州まできてしまったほうがいい。
それから、対馬、壱岐を経て、確かに博多湾岸まで来るほうが...
軍事上の理由を掲げて博多湾岸に他国の船を入れるわけがない...
ですから、
>自国の船で全行程(勿論海上です)を航海すると思い込んでい...
倭船チャーターもありだと思いますけど、ね。
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/25(土) 20:05:11
そうですか、う~ん。ま、立証の問題ではなく、どう思うか感...
さて古田氏行程説のうち、「邪馬台国の水行十日陸行一月は郡...
「女王国より以北、其の戸数・道里を略載す可きも、・・(魏志...
すると、投馬国の水行二十日、邪馬台国の水行十日陸行一月に...
また、官名は末盧を除く各国に明記され、対馬国から末盧国ま...
また、そもそも行程記事は、郡から順次邪馬台国までの行程を...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/25(土) 20:07:28
(2004/09/25(土) 20:05:11 からの続きです)
古田氏は女王国に至るとは倭都の邪馬台国に至ること(目的)で...
古田氏は、『「邪馬台国の水行十日陸行一月」を郡からの総日...
「邪馬台国の水行十日陸行一月」を郡からの総日程とする説に...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/26(日) 00:55:55
ふむ。
私は、この点に関して、確かに考える余地がない、とは思って...
前々から、言ってはいることですが、まったく疑問を持ってい...
ただし、今は決定的な対案はなく、今のところ、古田氏の立論...
さて、
>すると、投馬国の水行二十日、邪馬台国の水行十日陸行一月...
と言いますが、これは「道里」ではなく「日程」です。
日程と里程は違う、ということを何度も申し上げています。
>伊都国・不彌国・投馬国などからの区間距離であるとする説...
ですから、これらの説は悉く、日程と里程をごっちゃにした議...
ここで重要なのは、郡から倭国への距離はハッキリしており、...
古田氏の計算では、邪馬壹国に至るまでに表示された里数を合...
そろそろ、率直な感想をいいましょう。
私は、この辺の論点を古田氏の魏志倭人伝解釈の急所と見てお...
それは、古田氏の理解は、「里程」が先であり、この「総日程...
ですが、それだけで、「里程」が先の解釈は間違っている!と...
>『「邪馬台国の水行十日陸行一月」を郡からの総日程するほ...
と問うのです。
この論理的な順序を考慮したうえでの反論でない限り、私は、...
以前も言いましたが、まだ、その点において弱いのだと思いま...
私も、その点において「強い」何かを得ているわけではないた...
(裏では、その「強い」何かを探しているんですよ)
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/26(日) 13:50:16
> 日程と里程は違う、ということを何度も申し上げています。
そうです。私自身も日程記事は魏使の出張記録であって、区間...
里程論こそ倭人伝の花、直截にいきましょう(玉砕覚悟でハハハ...
「『部分をなす区間里程の総合計は、総里程に一致しなければ...
この公理を言う場合には当然前提があります。(1)すべての区間...
問題は、この部分をなす区間里程が「史料上の事実として」(同...
結局は、陳壽はどちらを用いて書いたかにかかるのであって、...
古田氏の論証のひとつが里程表示と日程表示の違いを述べた部...
日程で書かれた区間は「里程ではない」から、里程=0として...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/26(日) 13:51:50
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/26(日) 13:50:16 からの続...
次ぎが、古田式放射読みです。この漢文分析はとても万人を首...
また、全区間里程が書かれているとの「信念」は、明記全区間...
次ぎに周旋問題を挙げています。周旋の意味を取り違えていま...
これらのことから陳壽が「全区間距離を史料上に明示している...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/26(日) 16:21:03
追加します。距離の2重読みを指摘する部分で、
>> 川崎駅から仙台駅までの直距離に経由の山手線の距離を加...
極論でご理解いただけないと思いますので、言い換えます。
川崎駅から仙台駅(何駅でもいいんですが)までの実距離に経由...
駅の構内は大きな駅では数km十数kmにも及びます。これら...
「全区間距離=萬二千里」を求める余りの非論理と言わざるを...
> 裏では、その「強い」何かを探しているんですよ
河西さん、ですから一番最初に確認したのです。私は、野人的...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/26(日) 18:21:24
ふむ。
では、私、不肖ながら、古田説論者として、古田氏の所論から...
宮津さんの論点は、「全区間里程が魏志倭人伝には明記されて...
1.「最終行程=0」は、おかしい。
「書かれていないのであって0とは一切言っていません。0な...
2.「島めぐり読法」は、おかしい。
「二島方○里の読法に理屈はつけても、結局は距離の二重加算に...
3.「周旋五千里」は、狗邪韓国→邪馬壹国間の距離ではなく、...
という3点です。
おのおのについて、古田氏の見解を確認してみましょう。
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/26(日) 18:21:44
1.最終行程=0
「『漢書』西域伝は、各国をいわば「点在」する形で表記し、...
これに対し、倭人伝の記載様式は、明らかに他の東夷伝中の各...
つまり、「国と国との位置関係を言う場合、「接」ということ...
距離=0と言うと奇妙な感じを持つかもしれませんが、不弥国...
言い方を換えれば、「接」と言う場合、厳密に「接」してなけ...
国と国ならそういうこともありましょう。
ですが、行路―そこにはスタート地点と到着地点がある―におい...
ですから、「接」は使えません。
厳密に言えば、伊都国→不弥国の到着地点から、次の邪馬壹国の...
ポイントは、「全区間距離を史料上に明示しているはずだ。」...
もちろん、不弥国→邪馬壹国の距離は、大勢に影響を与えるよう...
ですから、ここで言う「距離=0」を現実の地図上の距離が0...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/26(日) 18:22:33
2.「島めぐり読法」
これも、行路記事という問題と連結すると思います。
これについて古田氏の所説は、多様であり、まとめるのは容易...
陸地だけの行路記事でまず、考えましょう。
たとえば、末盧国→伊都国まで五百里となっています。この場合...
違います。
もしそうであるなら、次の伊都国→不弥国の百里も、伊都の東端...
そうすると、伊都国は、一定の面積を持っているわけですから...
読者には伊都国が広いのか狭いのか分からないので、これが続...
行路記事なのですから、実際に進んでいるのと同様に、末盧→伊...
もちろん、これは机上の計算です。ですが、ちょうど、道路標...
これが陸路の場合の「陳寿の算法」です。
これについては、宮津さんもご指摘のとおりでしょう。
さて、島の場合、どう考えたらいいでしょうか。
3通りあります(もっと言えば、一辺通過ということも考えられ...
(1)一点通過、(2)半周通過、(3)全周通過
ここで、大事なのは、繰り返しますが「陳寿の算法」はどれか...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/26(日) 18:23:01
古田氏はここで、「計算が合う」(2)の半周通過を算法とし...
しかし、今は、「何故(1)一点通過ではないのか」を別の角...
一般に「国」とは、陸地の概念です。ですから、当然、「対海...
3.「周旋五千里」
宮津さんも何度かおっしゃっているとおり、魏志倭人伝の行路...
また、狗邪韓国が倭国内であるかどうか、という観点ですが、
>魏志韓地「南は倭に接す」を根拠とするがこれは前史(山海経...
まったく、根拠がないと言うしかありません。
前史の言葉を引用したとして(山海経を「前史」と見なすべき...
また、弁辰十二国に関しては、議論が別です。古田氏が言って...
したがって、決定打は未だないと言わざるを得ないでしょう。
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/26(日) 22:02:48
古田説論者として、古田氏の所論からの長文の反論を頂き有難...
>『漢書』西域伝は、各国をいわば「点在」する形で表記し、...
そうです。つまり、陳壽はこのような形で倭の国を把握ででき...
郡使のもたらした資料以外には、不確かな前史(地理誌としては...
冒頭の「倭人は帯方の東南大海の中に在り」はどうして知り得...
つまり、狗奴韓国ー末盧国は南北軸、ここから東南へ五百里・...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/26(日) 22:04:05
投稿日:2004/09/26(日) 22:02:48 から続きます。
途中で少し東へズレながらも倭国を南北に連なる国だとイメー...
それを証するのが、「女王国以北、其の戸数・道里は略載す可...
邪馬台国が熊本県南部とすれば、以北の記事を持って回った言...
陳壽は、(1)狗邪韓国から邪馬台国は南へ(3000+420+1300)47...
末盧から邪馬台国間の南北二千里、同じく東西五百二十里の長...
陳壽の描いたイメージは九州を良く知る私たちも当を得ている...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/27(月) 00:13:41
>途中で少し東へズレながらも倭国を南北に連なる国だとイメ...
これは、大きな誤りだと思います。
陳寿は、倭国の全体像を把握していない。把握できているのは...
「女王国以北、其の戸数・道里は略載す可も、『其の餘の旁国...
本気で二十一国も行路の脇にならんでいる、と考えますか?
商店街のように。
そうではなく、これは、「ここまでの女王国より北の行路の国...
もちろん、大局的に見て、「倭は帯方郡の東南の海の上」にあ...
>陳壽はこのような形で倭の国を把握でできていなかったので...
陳寿は、漢書西域伝のように、全体像を把握した記述を行なう...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/27(月) 00:13:57
前回の私の議論では、今ひとつ明確ではなかったので、再度言...
これによって、「全区間里程が魏志倭人伝には明記されている...
にも拘らず、「明記されていない可能性もあるじゃないか」と...
なぜなら、「明記されている」という答えを棄却できないから...
そこへ、例によって、陳寿の不正確さを盾に、自己流の読み方...
そもそも、「全区間里程が魏志倭人伝には明記されているのか...
それを言うことは、最初の問いの答えにはまったくなっていな...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/27(月) 23:42:50
真摯なご返信を有難うございます。
> 陳寿が間違っているのではなくて、宮津さんの説のほうが間...
ま、そうおっしゃらず、もう少し付き合ってください。
> 陳寿は、倭国の全体像を把握していない
> 「ここまでの女王国より北の行路の国々以外は、周辺の国々...
> 陳寿は、漢書西域伝のように、全体像を把握した記述を行な...
と私も思っている(賛成)のですが、そのように伝わっていない...
そこで確認かたがたお尋ねします。
> 陳寿は、漢書西域伝のように、全体像を把握した記述を行な...
「だから」以前は私も言っています。「だから」以下の文の意...
RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/28(火) 00:28:42
宮津さん、
>> 陳寿は、漢書西域伝のように、全体像を把握した記述を行...
>「だから」以前は私も言っています。「だから」以下の文の...
おそらく、宮津さんの言う「把握できなかった」と私の言う「...
私が言っているのは、陳寿は、自分自身が全体像を把握できて...
>陳壽は倭国の地理を正確に把握していなかった、だからイメ...
宮津さんは、その場合、「正確さにかけたものしか書けない」...
それが間違いだと思います。
誰でもそうですが、「全ての情報を知らない」のなら、「知っ...
陳寿は、狗邪韓国→邪馬壹国の行路の情報は知っている、しかし...
「女王国より以北、其の戸数・道里は略載す可も、『其の餘の...
それは、ただそれだけのことであり、だからといって、知って...
陳寿は正直に知らないものは知らない、と言っているのであり...
全体像を知らなくても、陳寿には、知っている行路の情報を書...
「全体は知らない(けれども部分は知っている)」と言ってい...
私が言っているのはこの点です。
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/28(火) 00:35:16
付け加えておきますと、
陳寿は、何故、「行路以外の国を知らないのか」
この答えは簡単です。
「周旋」していないからです。
したがって、倭国の全体を「周旋」した、というのは、誤りだ...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/28(火) 18:06:43
掲示板の修復有難うございます。メールは見て頂きましたでし...
河西さんと私でほとんど認識に差はないようです。ただ意見の...
> 陳寿は、自分自身が全体像を把握できていないことを知って...
全くその通りです。
> 誰でもそうですが、「全ての情報を知らない」のなら、「知...
全くその通りです。それが倭人伝です。
> 陳寿は正直に知らないものは知らない、と言っているのであ...
私が申し上げているのは、倭人伝がいい加減に書かれたのでは...
ま、正直に言えば苦しさの余り「一月は一日の間違いじゃない...
すると、河西さんと私とでこの先の結論が異なるのは、「島巡...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/28(火) 22:07:43
> Re: 初めて聞きますが・・ 投稿者:宮津徳也 投稿日:2004...
の投稿が途中で切れてしまい、全文ではありません。切れたま...
> 陳寿は、倭国の全体像を把握していない
> 「ここまでの女王国より北の行路の国々以外は、周辺の国々...
> 陳寿は、漢書西域伝のように、全体像を把握した記述を行な...
と私も思っている(賛成)のですが、そのように伝わっていない...
そこで確認かたがたお尋ねします。
> 陳寿は、漢書西域伝のように、全体像を把握した記述を行な...
「だから」以前は私も言っています。「だから」以下の文の意...
私は、行路記事は「(投馬国は)水行二十日、(邪馬台国へは)水...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/28(火) 22:09:52
それを端的に示すのが、私は、「魏使が伊都国に行ったのは確...
ではなぜ末盧・奴・不彌の各国は方角・距離を記してその位置...
不彌までは直前の国からの距離が明示されるが、不彌・投馬間...
いや「国と国の位置関係を示して邪馬台国の位置を明確にした...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/28(火) 22:11:12
[ 今回投稿文 ]
前回は、陳壽は倭国の全体像は把握できていないが、邪馬壱国...
古田氏の里程論を支える「全区間里程が明記されている」の非...
古田氏は放射読法により郡から邪馬壱国までのうち、明確に記...
「模索の日々の後、到達した一点、それは(3)と(5)だ。これは...
「今言った『だから(宮津注:付点あり)』という言葉。これに...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/28(火) 22:12:13
「しかし『三国志』の著者(陳寿)は中国人。大陸人間、陸地民...
そう考える方が自然ではないだろうか。」という不自然な思惟...
A> つまり”これは対馬と壱岐である。島だ。だから、ここは...
B> 大陸人間、陸地民族だ。北から南下してきて、そこに『方...
と考えるかの問題です。これは論理ではなく、「どう考えるか...
いやそれはそうだが、「>計算が合う、という事実です。」と...
「少なくとも、海上通過ときめて(宮津注:「きめて」に付点あ...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/28(火) 22:13:25
その島に複数の国があって、複数の国を経たのなら、そこに区...
もう少しいきましょう。「では、この面積をいかに通過するか...
続いて、「このうち、(1)については先にのべた。(3)に...
「何より、最大の決め手。それは計算結果だ。この(2)の半...
対海国の半周--八百里
一大国の半周--六百里
合計 ---千四百里
ここに問題の『千四百里』がピタリあらわれる。すなわち区間...
この(B)とは「(B)一万二千里 帯方郡治→女王国(邪馬一国...
半周読法だって、一点通過・全周通過を「非」とする論拠等は...
たまたま方四百里と方三百里だったのが不運です。だが仮に、...
つまり「島めぐり読法」は「なんにも証明していない」のです...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/28(火) 22:14:24
魏志倭人伝には、「全区間里程が明記されている」と言うため...
> 「(明記されて)いない」が結論だったからといって、宮津さ...
との厳しい指摘も頂いています。謙虚に受け止めております。
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/29(水) 15:02:43
巨人古田氏に果敢に挑戦しているのは解るが、やはり無理があ...
古田氏はあくまでも「史料上の事実として」の方四百里・方三...
偶然の一致こそ古田氏の解読の妙味です。強みです。霊能者が...
たまたま「方四百里・方三百里」だったに過ぎない。これが仮...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/29(水) 23:12:25
論点が非常に多岐にわたりますが、一つずつ進めていきましょ...
1.
>私は、「魏使が伊都国に行ったのは確かだ、なぜなら帯方の...
宮津さんがここでおっしゃっている「理由」とは、「陳寿が何...
宮津さんがここで挙げなければならないのは、「宮津さんが何...
ちなみに、この議論は、古田氏が「奴国・投馬国は傍線行程」...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/29(水) 23:49:49
2.
>いやそれはそうだが、「>計算が合う、という事実です。」...
より詳細に説明しましょう。
宮津さんは、論理的関係を混同しています。
要するに、こういうことなのです。
12,000=7,000+1,000+(400@)+1,000+(300@)+1,000+500+100…A式
が成立する時、@という記号が何を示しているか、ということは...
更に、その「二倍する」という操作を現実の文献の解釈に照ら...
このとき、「@は二倍する」という操作を導入することによって...
これが、「明記しているか/していないか」という問題に対す...
>。」(3)は対馬(5)は壱岐を指す。これは当然です。面積と距...
と言いますが、宮津さんも、述べていたはずです。
>倭人伝の場合も対馬と壱岐の一点(港)からの距離を千余里と...
この場合、例えば、末盧までの距離が、末盧の入り口の一点を...
対馬の場合、「渡海千里」は、「対馬の港」までの距離を表わ...
これが、
>「しかし『三国志』の著者(陳寿)は中国人。大陸人間、陸地...
そう考える方が自然ではないだろうか。」
という記述の内実です。
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/30(木) 00:07:57
>たまたま方四百里と方三百里だったのが不運です。だが仮に...
「偶然」だ、と見なす根拠を問うべきではありませんか?
先の数式において、@が「2倍を表わす」ということは、偶然で...
奥野氏や宮津さんの提出した論理
12,000=7,000+1,000+1,000+1,000+500+100+X
との決定的な違いは、この X が文献上どこにも存在しない数字...
一方、古田氏の式においては「@」は、「ルール」であり、「陳...
「陳寿の算法」という言葉を多用するのは、そういうことです。
「陳寿がどのように計算したか」は、どこにも書いていないの...
しかしながら、「陳寿は二倍したに違いない」という「想像」...
もちろん、実のところ、古田氏が「陳寿は二倍したに違いない...
どこから持ってきても、それは「想像」です。
(「面積は除外」というのも、ね)
この経緯と、計算式の証明と言う意味での「根拠」とを混同し...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/30(木) 14:32:19
長文の返信を差し上げて恐縮しています。古田氏里程論の核心...
論点に沿って返信します。
> 「宮津さんが何故末盧・奴・不弥には実際には行っていない...
行っていないとは断定しておりません。伊都国へ行ったのは間...
島めぐり読法と対をなすのが放射説です。これによって千六百...
> 奥野氏や宮津さんの提出した論理
12,000=7,000+1,000+1,000+1,000+500+100+X
との決定的な違いは、この X が文献上どこにも存在しない数字...
[ 投稿日:2004/09/29(水) 15:02:43 ] で申し上げましたが、...
> 実のところ、古田氏が「陳寿は二倍したに違いない」という...
ここに古田マジック(島巡り読法の本質)があるのです。陳寿の...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/30(木) 14:33:07
> 「偶然」だ、と見なす根拠を問うべきではありませんか
先の返信メールのとおり「霊能者の話」と同じです。偶然に根...
誤解されては困るのは、古田氏がこの偶然によって立論したと...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/30(木) 16:01:40
すいません、書き間違いがありました。
投稿日:2004/09/30(木) 14:32:19 の文中(八行目かな)、
>>不彌国は水行二十日から判断して、行った可能性が高いと...
は削除頂くか、不彌国を投馬国と読み変えください。
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/01(金) 01:58:02
>行っていないとは断定しておりません。伊都国へ行ったのは...
では、問い直しましょう。
「宮津さんが、行ったか行かなかったか分からない」と判断し...
>> 「偶然」だ、と見なす根拠を問うべきではありませんか
>先の返信メールのとおり「霊能者の話」と同じです。偶然に...
私が言っているのは、「宮津さんが偶然だと『判断した』根拠...
「町で友人に会った」
それだけで偶然と判断しますか?
「自分は会社へ出かけるところで、相手はコンビニに出かける...
もしも、相手が、あなたと出会うためにその場所で待っていた...
たとえ、あなたがそのことを知らなくても、です。(ストーカ...
霊能者が未来を予言するのは偶然である、と言いますが、私が...
気象予報士が明日の天気を「予言」して、そのとおりになった...
気象予報士のそれが偶然でなくて、霊能者のそれが偶然である...
もっと言えば、今回の「計算の一致」を、今、宮津さんが「偶...
気象予報士のそれではなく、霊能者のそれと見なしたのは何故...
それを聞いています。
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/01(金) 02:34:58
> 奥野氏や宮津さんの提出した論理
12,000=7,000+1,000+1,000+1,000+500+100+X
との決定的な違いは、この X が文献上どこにも存在しない数字...
別の角度から、説明しましょう。
宮津さん、この X の中身は千三百以外にない、と思いますか?
しかし、Xが単一の数値である、とは誰も言っていないし、文献...
それも根拠はありません。
Xが「最後に足されるべきもの」かも分かりません。途中のどこ...
ですから、X が「書いていない部分の距離に当る」は、少しも...
「余里」の部分(7,000余里、三つの1000余里の)に当る、と言...
なぜ、そうなるのか。
それは、文献上、何の論拠を持たない、仮定であるからです。
だから、何一つ特定できない。投馬国と邪馬壹国までの距離が...
一方、@を満足させるルールは、一つしかありません。
それは、「この里数を除外せよ」でも「四倍する」でもなくて...
「他のルールがあるなら示して欲しい」という古田氏の主張は...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/01(金) 22:03:58
なるほど、偶然ではなく陳寿の算法である、との立場からは論...
古田氏里程論は、たまたま対馬・壱岐が方四百里・方三百里だ...
> 「宮津さんが、行ったか行かなかったか分からない」と判断...
どうも私の説明が拙いようです。私は、『私は、「魏使が伊都...
放射読法の中で私の意見を詳しく述べさせて頂きます。ここで...
結論だけ申し上げれば、郡から伊都国までは順次に列挙され、...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/01(金) 22:04:48
偶然問題はどうもお互い思うところが食い違っているようです。
> 宮津さん、この X の中身は千三百以外にない、と思います...
これで河西さんが仰りたいことがよく分かりました。私の説明...
陳寿は女王の都する邪馬壱国を示すことが倭人伝を書く目的の...
餘里の合計が千四百里とするならば、不彌国と邪馬壱国が接し...
xは、それは文献解釈によって算出された一意の数であって、...
では陳寿はなぜ不彌国に続けて「南陸行千四百里邪馬壱国に到...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/01(金) 22:05:32
それと示された里程は邪馬壱国に至るに必要な里程のみです。...
だから、「・・南至投馬国・・南至邪馬壱国」と不彌国から南...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/02(土) 15:39:54
未だ、私が申し上げている「宮津さんの論理の混同」について...
>前にも言いましたように、A一点通過(従来説)とB島巡り読...
6 @ 2 = 0
5 @ 4 = 1
6 @ 4 = 2
8 @ 5 = 3
である場合、「@」は、「この記号の左側の数を右側の数で割り...
それは、「計算が合う」という事実によって証明されるのです。
ここで「@」がそういう演算の記号であるとはかぎらないではな...
しかし、それは、「論理」のルールに違反しています。
「計算が合う」以上、「@」は「剰余算」を示している、という...
>計算が合うではないかと言って見たところで、それが島巡り...
この言い方が論理的に言って誤りであることは、以上から明ら...
もしも、例で挙げた数式が、
3 @ 2 = 9
2 @ 2 = 4
2 @ 3 = 8
であったなら「@」は確かに「この記号の左側の数を右側の数で...
「だから「計算が合う」のは偶然だ」と宮津さんは言います。
しかし、最初の例の「@」と後の例の「@」―こちらは、仮定の話...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/02(土) 21:11:39
う~ん、えらい難しい論理ですね。さっぱり何を仰っているの...
剰余算はプログラムでも使いますので、この算式自体は正しい...
>
6 @ 2 = 0
5 @ 4 = 1
6 @ 4 = 2
8 @ 5 = 3
左辺の数値はなんですか。剰余値は何を指しますか。こんな難...
河西さんもこの論理が解らない者を説得するのも難しかろうと...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/02(土) 21:23:58
宮津さん、
これはたとえ話です。
一つ一つ、詳細に説明すべきですか?
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/02(土) 21:39:27
私は、今、「陳寿の論理」を言っているのではありません。
宮津さんの論理が、誤りである、と言っています。
>剰余算はプログラムでも使いますので、この算式自体は正し...
なぜ「正しい」と理解できるのでしょうか。
それは、「計算が合う」からです。
違いますか?
>しかしながら、「陳寿は二倍したに違いない」という「想像...
と言うことと、この剰余算が正しい、と言うことは、同様の論...
それを理解していただくための、例え話です。
>この数式が解らなければ倭人伝が読めないとはちょっと合点...
そんなことは言っていません。
それに、これは、何等難しい論理ではありません。
宮津さんがこの「剰余算」が「正しい」と「理解」した、とい...
では、問題です。
12,000=7,000+1,000+(400@)+1,000+(300@)+1,000+500+100
この場合の「@」は、どういう「演算(操作)」を意味するでし...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/02(土) 22:20:07
困りましたね。
> この場合の「@」は、どういう「演算(操作)」を意味する...
お互いに同じことを言わねばなりません。どうも平行論議のよ...
余里
投稿者:だぶる 投稿日:2004/09/30(木) 11:49:17
再びお邪魔します。
「里程」で盛り上がっているようなので、息抜きにKawaさん弄...
女王国までの距離はたしか1万2千「余」里となっていたと思...
・里程を表示するに当って百里単位に丸めるというルールを決...
・不弥国 -> 邪馬壹国は50里(あるいは百里?)に満たないので...
・合計1万2千里になるが、不弥国 -> 邪馬壹国を考慮して「...
今(仕事をサボっているうちに)思いついたので深く考えてませ...
Re: 余里
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/01(金) 02:16:22
>里程を表示するに当って百里単位に丸めるというルール
これは、確かに存在していそうです。
しかし、「余里」は、他の個所にもあり(例えば狗邪韓国→対海...
Re: 余里
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/01(金) 09:42:50
>「余里」は不弥国→邪馬壹国間だけではない
知っていてわざと省きました。
う~ん、なんかこうすっきりとした考え方はないものか・・・
Re: 余里
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/02(土) 15:38:13
ふむ。
とはいえ、「余」が付いているというのは、予め概数であるこ...
一方では、「一万二千あまり」と言った場合に、百里前後の「...
独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/04(月) 20:29:30
「独り言(03-Oct-2004)」を拝見しました。前半はよく理解でき...
まず「想像」という言葉の意味ですが、史料にこうあるから私...
それとも、そうして確定した史実も突き詰めてみれば、誰も同...
根拠に妥当性・合理性が認められない場合に「想像」と言うな...
だぶるさんじゃないけど「どうも私の言語能力に問題がありそ...
Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/04(月) 23:41:11
>まず「想像」という言葉の意味ですが、史料にこうあるから...
難しく考えすぎです。
そうぞう【想像】頭の中に思い描くこと。既知の事柄をもとに...
もちろん、突き詰めた言い方をすれば、
>つまり古代に対しては無知なのですから「想像」に過ぎない
という言い方は正しいかもしれません。
重要なことは、そのことを自覚することだと思います。
「わたしはそう思う。故に事実」
こんな言い方が、通るはずがありません。
>根拠に妥当性・合理性が認められない場合に「想像」と言う...
そうですか?
それならば、今の全ての「学問」はふっとんでしまいます。
現実に、今、ここで、存在しているものは、史料しかない。
そのとき、史料だけが、事実なのであり、「根拠」とは、その...
それが私の強調したいことです。
無知な我々古代史論者が「頭の中に描いたこと」は、なんら「...
常に、その「想像」は、どの史料事実によって、そう言えるの...
「既知の事柄をもとにして推し量る」とき、一体、どういう「...
そういうことを言っています。
Re: 独り言
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/05(火) 09:38:12
どうも、引用していただいた(笑)ので一言。
> 史料だけが、事実なのであり、「根拠」とは、その史料事実...
その通りとは思いますが、「資料事実」が真実とは限らないわ...
Re: 独り言
投稿者:巫女 投稿日:2004/10/05(火) 09:52:50
>現実に、今、ここで、存在しているものは、史料しかない。
そのとき、史料だけが、事実なのであり、「根拠」とは、その...
それが私の強調したいことです。
無知な我々古代史論者が「頭の中に描いたこと」は、なんら「...
常に、その「想像」は、どの史料事実によって、そう言えるの...
「既知の事柄をもとにして推し量る」とき、一体、どういう「...
そういうことを言っています。
宮津さんの仰りたいことは
恐らく、その「史料事実」が正しいか正しくないかを
研究するのが学問だということではないかと思います。
「史料事実」検証法では「科学」という手段もあります。
考古学者はほとんどは「科学」しか信望しておらず、
「資料事実」による検証は邪道視してます。
ですが史料に書いてあったという事実を無視されるのは
感心する態度ではありませんね。
かわさんの仰りたいことは
古代史探求は個人のものであっては駄目だということだと思い...
他学問とは違って、推論にもとずく想像性は邪魔であるという...
「あそこにああ書いてあった」発言だけしか認められない学問...
宮津さんにお叱りを受けるかもしれませんが、小学生でもわか...
私は同感です。
Re: 独り言
投稿者:巫女 投稿日:2004/10/05(火) 10:04:06
そして、その史料事実が間違ってるとなった場合、
結論はそこまでであって、
だからこうなるといった論はあくまでも想像でしかないと思い...
それは、単に史料事実を崩壊させただけであって、
新たな検証が求められる訳です。
Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/05(火) 11:00:45
> 史料だけが、事実なのであり、「根拠」とは、その史料事実...
> 無知な我々古代史論者が「頭の中に描いたこと」は、なんら...
> 既知の事柄をもとにして推し量るとき、一体、どういう「既...
おっしゃっていることはよく理解できました。河西さんが常に...
今回の問題で言えば、「半周読法」の史料事実が問題になりま...
半周の具体的なイメージとはなんでしょう。島の沿岸沿いに島...
「計算が合う」そのことが史料事実だとすれば、
例えば、宝くじの当選番号が「へ組1234567」だったとき、「...
宝くじと違って対馬と壱岐の面積は変わりませんから、ひとつ...
史料にない「頭に描いた算出法」で説明してもそれは根拠にな...
Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/05(火) 11:15:32
わたしは陳壽氏がなにを伝えようとしたのか、言い方を変えれ...
Re: 独り言
投稿者:巫女 投稿日:2004/10/05(火) 17:18:47
若干、宮津さんを援護いたします。
これも史料事実です。
・伊都国の方角が末盧国から見て東南の方向にある。
ですから、伊都国を末盧国から東南の方向ではない現地図上の...
これとは反対に正確には私はこう考えます。
陳寿が伊都国を末盧国から東南の方向にあったと考えていたの...
陳寿が伊都国を末盧国から東北の方向にあると考えていたとい...
Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/05(火) 18:32:40
この問題は九州説・近畿説ともアキレス腱です。写本段階のミ...
Re: 独り言
投稿者:巫女 投稿日:2004/10/05(火) 19:49:38
宮津さんのアキレス腱にはなっておりません。
>陳壽氏がつかんだ史実とはなにかを知りたいだけです。
これが宮津さんの主張された通りの
史料事実が真実とは限らないという話のわかり易い事例です。
あくまでも、陳寿の頭の中での事実を史料事実から知るという...
もしくは、>写本段階のミス、複数資料の紛れた
後の史料事実を知るということです。
それらの伊都国の史料事実は現地図とでは方角が違っていたと...
若干、宮津さんを援護してる訳です。
Re: 独り言
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/05(火) 20:31:00
残業していて覗いてみました。
>宮津さん
> 半周読法で計算すれば計算が合うのは、半周読法なる算出法...
> 史料にない「頭に描いた算出法」で説明してもそれは根拠に...
それは違います。半周読法以外に部分里程から1万2千里を合...
Kawaさんがくわしく書かれると思うので簡単に。
Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/05(火) 22:26:08
だぶるさん、
> それは違います
う~ん、そうですか。古田氏里程論が合理的に説明できている...
Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/05(火) 23:09:47
>その通りとは思いますが、「資料事実」が真実とは限らない...
(だぶるさん)
>宮津さんの仰りたいことは
恐らく、その「史料事実」が正しいか正しくないかを
研究するのが学問だということではないかと思います。
(巫女さん)
>わたしは陳壽氏がなにを伝えようとしたのか、言い方を変え...
(宮津さん)
巫女さんのまとめてくださったことが、的を射ていると思いま...
だぶるさんの言う「真実」あるいは宮津さんのいう「史実」と...
まるで、「史料」以外の所に「真実」乃至「史実」があるかの...
Aという史料が、「嘘」を語っている、或いは、「間違っている...
重要なのは、そのAという史料が「間違っている」と言うために...
ある史料が示す内容が正しいかどうかを判断する為に必要なの...
この際、「史料」という言葉には、文献以外の、考古学的出土...
これが私の主張したい点です。
「半周読法」をめぐる議論については、宮津さんの主張は、相...
少なくとも、私が言わんとしていることを(納得するかは別と...
おそらく、「可能性」をめぐる議論に関する重大な誤解がある...
それについては、別途、指摘させていただくことにします。
Re: 独り言
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/06(水) 12:42:16
> だぶるさんの言う「真実」あるいは宮津さんのいう「史実」...
私に関して言えばKawaさんの誤読です。
> ある史料が示す内容が正しいかどうかを判断する為に必要な...
とお書きになっている「判断」の部分が必要だと言っているだ...
>宮津さんの仰りたいことは
恐らく、その「史料事実」が正しいか正しくないかを
研究するのが学問だということではないかと思います。
(巫女さん)
と同じことを言っています。
Kawaさんの主張とどう違うのか私の寝ぼけた頭では理解できま...
どうもあまり歓迎されていないようなのでこれで失礼します。
Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/06(水) 18:44:57
だぶるさん、また助言ください。私が言っているのは、素人の...
Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/07(木) 22:57:10
河西さん、
解らないことを、仮にこうだとして、説明できればその仮の答...
ですが、倭人伝の一例だけから導き出している法則(半周読法)...
つまり「目の前の犬は白いだろう、な、だから犬は白いものな...
Re: 独り言
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/07(木) 23:01:22
激しく気が進まないのですが、折角のご氏名なので・・・
> 素人の素朴な思いです。
とのことなので類推から始めましょう。
東京から海路・陸路を利用して東回りにロンドンに行く事を考...
Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/07(木) 23:18:17
だぶるさん、有難う。
なんか決定的な勘違いをしてるようで恐くなってきましたが、
東京から水行してハワイホノルル港(古き良き時代)、続いてサ...
Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/07(木) 23:54:35
ふむ。
>白い犬を一匹だけみて、犬は白いものだ、と同じです。詭弁...
これが、「可能性」に対する決定的な誤解です。
「犬」という集合があり、その集合の属性として「犬は白い」...
しかし、「今、ここで」問題になっているのは、陳寿の「魏志...
宮津さんは、「勝手に」行路記事の集合を作り上げ、そこでは...
しかし、その「行路記事の集合」なるものが、宮津さんの想像...
問題は限定されなければなりません。
「陳寿」は「魏志倭人伝」で、どのような記述を採ったのか、...
要するにこういうことです。
6 @ 2 = 0
5 @ 4 = 1
6 @ 4 = 2
8 @ 5 = 3
このルールは何でしょう、というクイズが出ました。
正解は、「この記号の左側の数を右側の数で割り、そのあまり...
「いや、もしここでクイズの問題が、
3 @ 2 = 9
2 @ 2 = 4
2 @ 3 = 8
だったなら、答えは違ったはずだ」
と述べているようなものです。
このクイズで問題になっているのは、問題の、一つのケースだ...
その点が「可能性」に関する重大な誤解なのです。
Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/08(金) 00:03:11
だぶるさん、
>私に関して言えばKawaさんの誤読です。
なるほど。
まぁ、短いだぶるさんの発言からすると、私の「誤読」は無理...
だぶるさんのご意見は、理解できました。
>どうもあまり歓迎されていないようなのでこれで失礼します。
まったく、そんなことはありません。
今後ともどうぞ積極的にご発言ください。
では、よろしくお願いします。
Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/08(金) 12:07:29
河西さんがおっしゃりたいことはよく解りました。まさにその...
私>> 古田氏里程論が合理的に説明できていることは理解でき...
古田里程論がひとつの完結をしている(矛盾がない)ことは認め...
東夷伝に同じ記述があればそこから帰納的に解読法がわかりま...
目の前にいる一匹の白い犬の尻尾の先が黒い。そら見ろ、犬と...
私の論理は、「総里程が解っていれば、ひとつの区間里程は明...
河西さんは、私の意見を理解頂ける(賛成はできなくても)ので...
Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/08(金) 15:46:55
もう少し言い足りないかも。
古田里程論は、「全区間の里程が明示されている」は"完全に論...
普通はひとつの命題が論証されれば、それを否定することがで...
それにもう一点、
A (古田氏) 郡から不彌国に至る - 萬二千余里
B (倭人伝) 郡から女王国に至る - 萬二千余里
この違いに目をつぶってもいいんですか。BをAに修正する史...
残余の千四百里は不彌国ー女王国間とする、説の場合は、史料...
辛抱強く議論いただき感謝しています。結局あなたの言われる...
ま、古田里程論の根幹をなすといっても、これだけが倭人伝の...
Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/09(土) 07:34:09
>私の論理は、「総里程が解っていれば、ひとつの区間里程は...
>だがいまは、「いかに明示されているか」ではなく、「明示...
そのとおりです。
しかしながら、今は一般論を議論しているのではありません。
「特殊」だ、「例外」だ、と言いますが、それは、宮津さんが...
「公理」だ、と都合よく言いますが、「明示されているか/い...
「一般的には明示することもしないこともありうる」というこ...
対象は具体的なのです。
一般論と個別の議論を混同すべきではありません。
>目の前にいる一匹の白い犬の尻尾の先が黒い。そら見ろ、犬...
私は、「目の前にいる一匹の犬」についていっているのです。
それを犬全般に言うつもりはありません。
宮津さんは、
目の前にいる一匹の白い犬の尻尾の先が黒いように見えても、...
と言っているのです。
Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/09(土) 07:57:25
>A (古田氏) 郡から不彌国に至る - 萬二千余里
>B (倭人伝) 郡から女王国に至る - 萬二千余里
>この違いに目をつぶってもいいんですか。BをAに修正する...
実地の距離と、陳寿の記述を混同しています。
「史料根拠が無い」と言いますが、根拠は、「不弥国から女王...
「可能性がある」は、何の論証でもありません。
それだけを言いたいのなら、いくらでも何とでも、言うことが...
>残余の千四百里は不彌国ー女王国間とする、説の場合は、史...
全くの誤解です。
「何も書いていない」が史料事実です。
「書いていないものを足そう」としています。
そのことを勘違いしてはいけません。宮津さんは、「1400里は...
今、「明記されているか/いないか」を議論しているにも関わ...
一見、見えてこないように感じる「足りない里数」(それが、1...
一方、対海国、一大国の「方X里」という記述を、計算に入れて...
Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/13(水) 14:45:03
> 「文献の行路記事は全里程を明記しないのが一般的である」...
目の前に(イ)「A地点からB地点までは10600里で、A...
> 全くの誤解です。
> 「何も書いていない」が史料事実です。
> 「書いていないものを足そう」としています。
私も不彌ー女王国間の里程が書かれていないという史料事実か...
(イ)の文章は普通誰でも(ロ)と理解するでしょう。三国志は、...
1.> 今、「明記されているか/いないか」を議論しているに...
2.> 「何も書いていない」が史料事実です。
おっしゃることが矛盾しています。
Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/13(水) 14:46:02
> 一見、見えてこないように感じる「足りない里数」(それが...
これはまた異なことを、「どこに入れたらいいのか」分からな...
三国志は単なる官僚的な報告書ではない。だからすべての区間...
> 一方、対海国、一大国の「方X里」という記述を、計算に入...
むしろ、陳寿の算法(方法)など史料のどこにも明示されず、つ...
計算が合えば「理だ」というのは危険です。人は一見理がある...
Re: 独り言
投稿者:門外貫一 投稿日:2004/10/14(木) 02:05:23
宮津さん、がんばってください。応援しています。
郡から不彌国に至る - 萬二千余里 のとき
12,000=7,000+1,000+(400@)+1,000+(300@)+1,000+500+100…が成...
よって郡から不彌国に至る - 萬二千余里は正しい
これでは、証明になりません。
文意を理解するのに隠された掛け算が必要であるでは、通常の...
また実際の2島の形状、大きさを考えても2倍することに、合理...
よってこの計算式しか根拠が無いのであれば、郡から不彌国に...
やはり 郡から女王国に至る - 萬二千余里であろうと思います。
しかし、残り1400里は、自明の理でもなければ、公理でもあり...
伊都国から女王国 1500里
伊都国から不彌国経由 女王国 1400里
伊都国から奴国不彌国経由 女王国 1300里
その他にも、行路記事の書き手(魏使とは限らない)が、誰かの...
想定できる仮説のひとつです。
宮津さんが、伊都国から不彌国経由 女王国 1400里であると考...
ちなみに、私の読み方
水行1日=1000里 (使用する船にもよる、他の水行記事がおなじ...
陸行1日=100里 (陸行1月には、移動しない日も含む)
これらの里程は、体感距離とでもいうようなものと考えていま...
方角は、行くべき道がどの方向に向かっているかであると考え...
旅行者にとって、地図のような正確な位置情報が無くても、目...
女王国がどこであるかは、わかりません。
再度、自説構築、がんばってください。
陳寿の算法を問う
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/05(火) 18:24:07
古田氏は、陳壽の算法を裏付けるものとして、「周旋五千余里...
「倭地を参問するに、海中州島の上に絶在し、或は絶え或は連...
この『倭地』が、
一万二千余里 - 帯方郡治→邪馬一国
七千余里 - 帯方郡治→狗邪韓国
差引 = 五千余里 - 狗邪韓国→邪馬一国(倭地)
という形で算出されたものであることは、疑いえない。ここに...
果たしてそうだろうか。この簡単な算法を参問(問い計る)しな...
だが陳寿は倭地の大きさを知らなかった。三国志のほかの国の...
周旋とは回り巡ることですから、二点間の距離ではなく、ある...
「さて、ここに『州島 - 周旋』という表現が注目される。島は...
Re: 陳寿の算法を問う
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/05(火) 18:24:53
「(倭人伝)海中州島の上に絶在し、或は絶え或は連なり、」は...
「以上によって、ようやくにして、先の(A)の総和が(B)と一致...
これはまた奇怪な文章である。邪馬壱国を案内しているはずが...
Re: 陳寿の算法を問う
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/05(火) 22:15:36
説明不足がありました。周旋五千余里は、日程記事を距離に換...
Re: 陳寿の算法を問う
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/09(土) 14:10:10
>周旋とは回り巡ることですから、二点間の距離ではなく、あ...
【周旋】
(1)売買や雇用などの交渉で、仲に立って世話をすること。なか...
「―業」「適当な人物を―しますよ/破戒(藤村)」
(2)事をなすため立ちまわること。世話をすること。
「甲斐しく酒杯の間に―し/鬼啾々(夢柳)」
(3)あちこちめぐり歩くこと。周遊。
「ひろく所々を―して/洒落本・雑文穿袋」
(4)ぐるぐるまわること。めぐりめぐること。
「みな本証の仏花を―する故に/正法眼蔵」
別段、「一周回らなければいけない」という用語ではありませ...
>宮津さんも何度かおっしゃっているとおり、魏志倭人伝の行...
>陳寿は、何故、「行路以外の国を知らないのか」
この答えは簡単です。
>「周旋」していないからです。
>したがって、倭国の全体を「周旋」した、というのは、誤り...
Re: 陳寿の算法を問う
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/09(土) 14:12:51
次に、
>これはまた奇怪な文章である。邪馬壱国を案内しているはず...
についても、私は既に述べており、
>距離=0と言うと奇妙な感じを持つかもしれませんが、不弥...
>言い方を換えれば、「接」と言う場合、厳密に「接」してな...
>国と国ならそういうこともありましょう。
>ですが、行路―そこにはスタート地点と到着地点がある―にお...
>ですから、「接」は使えません。
>厳密に言えば、伊都国→不弥国の到着地点から、次の邪馬壹国...
>ポイントは、「全区間距離を史料上に明示しているはずだ。...
>もちろん、不弥国→邪馬壹国の距離は、大勢に影響を与えるよ...
>ですから、ここで言う「距離=0」を現実の地図上の距離が...
さらに、
>・里程を表示するに当って百里単位に丸めるというルールを...
>・不弥国 -> 邪馬壹国は50里(あるいは百里?)に満たないの...
というだぶるさんのご指摘もあり、私はこの理解でよいと考え...
Re: 陳寿の算法を問う
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/13(水) 16:23:46
「周旋」の語の意味は、河西さんと私で微妙に違うようですが...
また「倭地」は、狗邪韓国・対馬・壱岐から博多湾岸の狭い地...
五千余里のため参問しています。なぜ参問の必要があったので...
古田氏は女王国の北にある投馬国を鹿児島に比定し、女王国の...
> 不弥国→邪馬壹国間には、里程として足すべきものがない、...
史料上の事実としてどこにも明示されていません。
水行陸行
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/08(金) 10:56:29
長くなったので新スレ立てさせてもらいました。>Kawaさん
さて、宮津さん。
> 東京から水行してハワイホノルル港(古き良き時代)、続いて...
う~ん、自分が旅したくなってきたぞ。
私が「陸路」と書いたので誘導されて鉄道を利用していただい...
この点はいかがでしょうか?
と、こんな感じでちょっとづついきます。かなり長くなるかも...
Re: 水行陸行
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/08(金) 12:14:36
なにしろ船でハワイを経由する時代ですからね。海路ー陸路ー...
私も連休はPCも電源を入れられません。休み明けを楽しみに...
Re: 水行陸行
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/09(土) 14:41:46
>と、こんな感じでちょっとづついきます。かなり長くなるか...
私も楽しみにしています。
Re: 水行陸行
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/12(火) 13:14:06
間が開いたので以後どのように進むのか予想されているかもし...
さて、宮津さんのご指定のルートに沿って簡単な紀行文を書い...
東京港を出航して浦賀水道を抜けた後、海路を東へ6400km進む...
埠頭そばのホテルで一泊して英気を養う。
翌日再び海路を東へ向かい、3900kmの航海の後、北アメリカの...
ここから鉄道で陸路を行くことにする。
海岸沿いの都市部を離れると、しばらく山岳地帯や沙漠などの...
ようやくロッキー山脈を越えると、そこには大草原地帯"プレー...
その後、いくつかの都市で小休止しながら6000kmを走破してニ...
総行程22400kmあまりの大旅行であった。
文章が稚拙なのは置いておいて、なにか不自然な部分はありま...
Re: 水行陸行
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/13(水) 11:47:19
自然描写もあって素晴らしい文章です。いいですね、不自然な...
Re: 水行陸行
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/13(水) 19:17:25
> 素晴らしい文章
恐れ入ります(*~v~*)。じつは後の展開のために無理して書きま...
OKをいただいたところで次の課題に移りますが、以上の状況に...
Re: 水行陸行
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/13(水) 21:00:26
日本からアメリカまでの距離と言えば、一般的には首都から首...
倭人伝も「女王の都」する邪馬台国までの里程で表示していま...
古田流の読みで言えば、ニューヨークからワシントンまで南西...
Re: 水行陸行
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/14(木) 14:23:33
宮津さん、今は古田説は無関係ですよ。
> ニューヨーク到着を以ってアメリカの首都に着いた
「アメリカの首都」までではなくて「アメリカ」までの距離で...
それではスケールを変えます。
「フェリーで東京港を立ち、苫小牧港に入港して自動車で札幌...
上記で「北海道」着はどの時点ですか?
Re: 水行陸行
投稿者:巫女 投稿日:2004/10/14(木) 16:32:13
>「アメリカの首都」までではなくて「アメリカ」までの距離...
それではスケールを変えます。
「フェリーで東京港を立ち、苫小牧港に入港して自動車で札幌...
上記で「北海道」着はどの時点ですか?
苫小牧港です。
これはどちらかといえば、
魏使の訪れた女王国までの距離は郡から伊都国・一大率着まで...
畿内説の一論法ではないのですか?
Re: 水行陸行
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/14(木) 22:42:39
一般的には苫小牧港で北海道に着いたと携帯するでしょうね。...
倭地に着いたのは狗邪韓国というのと同じです。其の北岸です...
Re: 水行陸行
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/15(金) 09:19:44
> ですが、東京ー北海道間の距離は○kmという場合は、東京...
本当にそうですか?それは常識に属する事ですか?
あらゆる場合に適応してよい測定方法ですか?
繰り返しますが、地理として日本ーアメリカあるいは東京ー札...
「アメリカまでの距離」でググると
www.erina.or.jp/Jp/Lib/Bn/BN-pdf/bn26.pdf
(無断引用)
という文書がヒットしますが、その6ページに
「現在、琿春はロシアのザルビノ港、ポシェット港と朝鮮羅津...
航路を開通させ、 日本、韓国、北アメリカまでの距離を短縮し」
という文が出てきます。
宮津さんはこれをどう「読む」のですか?
それからお願いですから「倭人伝」から離れてもらえませんか。
Re: 水行陸行
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/15(金) 15:36:42
> これをどう「読む」のですか
問いの意味がよくわかりませんが、一般的にはこのように表現...
新幹線が開業したとき(40年前)、東京と大阪の「距離を短縮...
正確には東京駅と新大阪駅の距離が短縮されたのですが、東京...
皇居は東京都千代田区一番地ですが、「皇居は東京にある」と...
Re: 水行陸行
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/15(金) 19:10:41
> 一般的にはこのように表現しますね。
> 東京駅は東京都に新大阪駅は大阪府にありますから、東京と...
その通りです。
したがって、私の紀行文に「日本を発って10300kmの航海の後、...
Re: 水行陸行
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/15(金) 19:57:00
> 一般的には苫小牧港で北海道に着いたと携帯するでしょうね
と同じです。
Re: 水行陸行
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/15(金) 23:33:22
同意します。
Re: 水行陸行
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/16(土) 15:09:25
同意をいただいたところで整理します。
「陸(国)間を海路で移動するとき、その海路距離によって陸(国...
やっと一つ目のマイルストーンにたどり着きました。
続きは休み明けに。
Re: 水行陸行
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/16(土) 20:33:54
ハハハ、「陸(国)間を海路で移動するとき、その海路距離によ...
「その到着地点のある国に着いたと表現することがある」と言...
> 東京港を出航して浦賀水道を抜けた後、海路を東へ6400km進...
ですから
> 「日本を発って10300kmの航海の後、アメリカ合衆国に到着...
は、正確に言えば、「東京港を発って10300kmの航海の後、サン...
あくまでも10300kmは、東京港ーサンフランシスコ港間の距離で...
どちらにお住まいか存じませんから、全国的に知名度の高い例...
どうなんでしょう。
Re: 水行陸行
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/18(月) 10:52:01
では書き直しましょう。
(前略)
翌日再び海路を東へ向かい、3900kmの航海の後、サンフランシ...
ここから鉄道で陸路を行くことにする。
海岸沿いの都市部を離れると、しばらく山岳地帯や沙漠などの...
ようやくロッキー山脈を越えると、そこには大草原地帯"プレー...
その後、いくつかの都市で小休止しながら6000kmを走破して『...
(後略)
不自然と思われるならどの地点をもって『アメリカ合衆国に到...
この文ではそのような表現の余地が無いとお考えなら残念なが...
Re: 水行陸行
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/18(月) 11:17:00
意地の悪い言い様になりますが、宮津さんが反論として「第二...
あげられることはこのスレッドを立てた段階で予想していまし...
しかし、そのような引用が的外れであることを宮津さんにご自...
カギのひとつは宮津さんご自身が別のところで書かれた(と記憶...
陸地深く進入する事になるので水行は不可能」との趣旨の文章(...
Re: 水行陸行
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/18(月) 13:31:16
> カギのひとつは宮津さんご自身が別のところで書かれた(と...
私も記憶は定かでありません。私が書いたのなら、
不彌国から「南至投馬国、水行・・南至邪馬壱国、水行陸国・...
勿論、古田氏と異なって日程記事を郡ー女王国間とはせず、不...
> (第二京浜の例の) 引用が的外れであることを宮津さんにご...
そうですか、的外れですか。川崎ー東京間の距離(その地点を...
多分「不彌国は邪馬壱国の玄関であって、不彌国に着けば女王...
なにか勘違いしているのでしょうか。
Re: 水行陸行
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/19(火) 10:08:14
> だぶるさん、また助言ください。私が言っているのは、素人...
忘れておいでのようですが、上記に対しての私なりの解説であ...
> 多分「不彌国は邪馬壱国の玄関であって、不彌国に着けば女...
したがってまったく見当違いです。
私が言わんとしているのは「水行時の距離測定を陸行時と同等...
前掲の紀行文を事前に手近の10人ほどに読ませたところ、(ハワ...
別のところでKawaさんが
> 今まで、「直線距離」だけで測っていたのですか?
それなら、ソウルなり沙里城なり、「帯方郡」から一万二千里...
との指摘をされていますが、このスレッドでも同次元の錯覚を...
強調したいのは、最終的に私が主張する予定だったことは
「水行の途中に島半周分の距離を挿入する事は『常識に照らし...
という消極的肯定に過ぎず、「古田説」の証明に直結するもの...
私自身特に「古田信者」というわけではない(自分ではKawaさん...
長々と書かせていただいたKawaさんに感謝いたします。
Re: 水行陸行
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/19(火) 16:10:29
甲斐のないことで申し訳ないと思います。
> 「水行の途中に島半周分の距離を挿入する事は『常識に照ら...
河西さんも言われるように方○里と里程で書かれており、おっし...
だぶるさん、ありがとう。河西さんありがとう。
Re: 水行陸行
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/20(水) 09:15:03
もう一度読み返しました。だぶるさんは無理なことを言ってお...
古代史の探求を楽しみましょう。
Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/14(木) 00:41:40
宮津さん。
まったく議論がかみ合っていない上に、論点も分散しています...
1.魏志倭人伝には「各里程が明記されているのか/いないの...
ここで問題になっているのは、
>私も不彌ー女王国間の里程が書かれていないという史料事実...
と言うとおり、「何も書かれていない」という史料事実に対す...
宮津さんは、ここで、
>数値として明示する必要がない、いやそれ以上に正確な唯一...
という理解を示しました。
そして、
>(イ)の文章は普通誰でも(ロ)B地点からC地点までは140...
>これはまた異なことを、「どこに入れたらいいのか」分から...
つまり、「ここに何も書いていないのは、不足分の里数を補う...
言い方を換えれば、「ここに何も書いていないのは「各里程を...
この点を、私は、
>宮津さんは、「1400里はここで足される」ということが、自...
>今、「明記されているか/いないか」を議論しているにも関...
と言っているのです。
私は、「不足分をここに補う」に「決まって」はいない、と考...
「決まっている」と宮津さんが勝手に「結論付けて」それ以上...
宮津さん、率直に申し上げれば、宮津さんは宮津さんご自身の...
「決まっている」とは、何を根拠に、そう言っているのですか
。その点がここでの「明記しているか/していないか」という...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/14(木) 01:33:40
著者の側の立場から言いましょう。
総里程と各部分里程があるとすれば、それを「全て記述する」...
その際、「一部は分かる」としても、そこに紛らわしい記述が...
そうして、著者は、「一応全部書いておこう」と考えるか、「...
宮津さんは、
>(イ)の文章は普通誰でも(ロ)B地点からC地点までは140...
といい、不弥国→邪馬壹国間が、1400里であることは間違いない...
ところが、これは「奴国」へいたる百里を「傍線行路」と見な...
しかしながら、この百里を「間違って」足してしまう論者がい...
と、言うより、ほとんどの論者は「足して」いるわけです。
それを「誤読」と言うことは出来るかもしれません。
しかし、それは、計算上は確認不可能です。
また、「方何里」と示された里数を、「足さない」結果、1400...
ですから、「書かなくても分かる」は、間違いなのです。
「間違っても確認不可能」なのですから。
もちろん、それでも、「間違うのが悪い」と言うように、記述...
一方、そういう誤解を避ける為に、あえて全ての部分を記述す...
今、問題になっているのは、陳寿は、どちらのタイプなのか、...
「方何里」の記述は、「何も足さない」と宮津さんは仮定しま...
つまり、「方何里」の記述は足すべきか否か、という点につい...
ですが、「文脈上足さない」は、あくまで宮津さんの解釈であ...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/14(木) 01:40:47
ですから、
>1.> 今、「明記されているか/いないか」を議論している...
>2.> 「何も書いていない」が史料事実です。
>おっしゃることが矛盾しています。
は、完全に宮津さんの誤解であり、1.は、今述べた議論を、
2.は、
>私も不彌ー女王国間の里程が書かれていないという史料事実...
と言う、全く同じ事を指しています。
次に、
>明記されていないのだとすれば、「どこに入れたらいいのか...
は、例えば、「奴国」までの100里は計算に入れるべきなのか否...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/14(木) 22:05:54
論理その一
魏志倭人伝の里程記事を簡略化すれば、
>>(イ)「郡から不彌国までは10600里で、郡から女王...
(ハ)> 「一部は当然分かるもの」として、省略する(著書の...
の省略した文型とすれば、この場合普通は、
>>(ロ)「不彌国から女王国までは1400里である。」
と理解します。「決めつける」とおっしゃいますが、(ハ)の文...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/14(木) 22:07:18
その二
ところが古田氏は
> 総里程と各部分里程があるとすれば、それを「全て記述する」
として、(イ)の文章を、
「郡から不彌国まで12000里、郡から女王国までも同じく...
という特異な解釈をして、
>A (古田氏) 郡から不彌国に至る - 萬二千余里
>B (倭人伝) 郡から女王国に至る - 萬二千余里
です。ところがこの解釈は不彌国ー女王国の区間に限って、「...
それまでの区間にはすべて里程があるのですから誤解する恐れ...
「不彌国は女王国の玄関」とか「方○里の2辺を加える」など古...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/14(木) 22:08:00
その三
従って、その二は否定され、その二「>> 省略した文型とすれ...
つまり、「不彌国ー女王国間が明記されていない」ここまでは...
ところが「全区間里程は明記されている」と言われても、古田...
私の論理が強引に見えるのは、あなたの支持する説を否定して...
> 宮津さんの論理に従う以上、計算上は「確認不可能」である...
そうです、そこに陳寿の真骨頂があります。邪馬台国論争を聞...
> 「奴国」までの100里は計算に入れるべきなのか否か、「方...
それが「不彌国ー女王国間千四百里」と書かなかった理由のひ...
この結果は女王国が博多湾岸はおろか筑後さえ越えて南下する...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/14(木) 23:53:18
宮津さん、
議論がまったくかみ合っていないことに気づいていますか?
論点が、違います。
私が、宮津さんの説を「批判している個所」は、全くそこでは...
もう、何度も繰り返していますが。
ずれたところに対して、反問しているのですから、
>私の論理が強引に見えるのは、あなたの支持する説を否定し...
などなど、全く、的外れです。
1.総里程が書いてあり、部分里程も全て書いてある。
2.総里程が書いてあるが、部分里程は、一部書いていない。
どちらも「普通」だ、と言っているでしょう。
「ありえる文章だ」と言っているでしょう。
このことは、この議論の一番初めに確認したはずです。
>「『部分をなす区間里程の総合計は、総里程に一致しなけれ...
>この公理を言う場合には当然前提があります。(1)すべての区...
と宮津さん自身が言っており、
>宮津さんの論点は、「全区間里程が魏志倭人伝には明記され...
と私が整理したとおりです。
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/14(木) 23:55:22
そのどちらなのか、ということを議論しているにも拘らず、今...
何の検証もなしに。
「方何里」は、「面積」のようですが、違います。
「一辺何里の方形」と言っているのであり、「南北何里、東西...
これを使うのか、使わないのか、という点が、
「魏志倭人伝には全ての里程が書いてあるのかいないのか」と...
「使わない」と、何を根拠に決めました?
そこを議論しているのです。
「里数」です。これは。
何等単位矛盾しているわけでもありません。
「奴国」の「百里」を「使うかどうか」も議論になるでしょう。
それと同じことです。
目の前にある「里」を「使うか使わないか」と言うことによっ...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/15(金) 15:18:43
なんども繰り返しますが、
> 「方何里」は、「面積」のようですが、違います。
三国志東夷伝から引用します。
夫餘在長城之北・・方可二千里
高句麗在遼東之東千里・・方可二千里
東沃沮在高句麗蓋馬大山之東・・基地形東北狭 西南長 可千里...
韓在帯方之南・・方可四千里
「方」は面積でしょう。東沃沮だけは細長い国とみえて長さだ...
> (方○里を)「使わない」と、何を根拠に決めました? そこを...
私が古田里程論に反論しています。「使うと何を根拠に決めた...
(ホ)が、史料を根拠に論証されない限り、陳寿の算法はいかに...
使わない根拠は、島だから一点通過である、という常識に従っ...
> 「奴国」の「百里」を「使うかどうか」も議論になるでしょ...
これは加えません。なぜなら「東南奴国に至る百里」とあるだ...
論議の初めに古田氏の著作『古代は輝いていたI』から里程論全...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/15(金) 15:19:51
論点が噛み合っていないと指摘されますが、一貫して「全区間...
*** [#m9a741ee]
1.総里程が書いてあり、部分里程も全て書いてある。
2.総里程が書いてあるが、部分里程は、一部書いていない。
地理文書の場合この二つの文型がある。それは河西さんも私も...
倭人伝では、「総里程と、郡から不彌国までの区間と里程が明...
古田里程論は、1.のタイプで全区間の里程が史料に数値とし...
この古田里程論に対して、二島の方○里の二辺を加えるのは思惟...
女王国への道理を示しながら里程記事が不彌国で終わるとの解...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/15(金) 15:20:49
結論として私の主張は、不彌国ー女王国間の里程が書かれてい...
古田里程論の根拠に反論を加え成り立たない以上「1.全区間...
古田里程論は、「全区間里程が明記されている」との予断のも...
*** [#q7ff86fc]
私は自説が現代古代史の常識からみて基本的な誤りがないか、...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/15(金) 22:25:41
>倭人伝では、「総里程と、郡から不彌国までの区間と里程が...
そのとおりです。
>古田里程論は、1.のタイプで全区間の里程が史料に数値と...
言葉遣いの問題になりますが、ここの認識を誤っています。
順序は、こうです。
1.全部分里程が明記されているかどうかを検証するには、魏...
2.「単純に(つまり、それまでの論者が行なったようなルー...
3.その「ルール」を探したところ、それまで無視されていた...
4.「二倍する」という「ルール」そのものは、「半周する」...
5.だから、陳寿は、1のタイプである、と言うことが出来る。
ということです。
確かに、古田氏は、この経緯を、自らの探究の経緯とごっちゃ...
しかし、その主張の論理的構造は、ここに示したとおりです。
ここで、明確になった、宮津さんとの認識の相違は、「方何里...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/15(金) 22:37:44
宮津さんは、「方何里」は「面積」だ、と言います。
もちろん、厳密な定義の上にたってのご発言だとは思いません。
しかしながら、ここは、重要な問題ですから、こだわることに...
「面積」と宮津さんが言うとき、それは、数学的な概念である...
つまり、「1600平方里」と言うときの「1600」は、部分里程に...
これは、そのとおりです。
ですが、ここで言う「方400里」は違います。
もちろん、示したい方形の「大きさ」という意味では、同じも...
ですが、ここに現われてくる数字は、面積ではありません。
当然ながら、「方400里」と「方300里」の領域を足しても「方7...
「1600平方里」と「900平方里」を足して「2500平方里」と言う...
当然ながら、「面積と面積」は足すことが出来るし、「距離と...
しかし、「面積と距離」は、足すことが出来ません。
>面積は両辺の距離で表すのが決まりで「方」とある以上区間...
という宮津さんの言い分は、この点を指している、と言うこと...
しかし、「両辺の距離」と「距離」を足すことは間違いではな...
同じ「距離」を示す数値であるからです。
したがって、「距離」を示す数値が、ここにも存在しているわ...
「全部分里程が明記されているかどうかを検証するには、魏志...
ということを検証する時、ここにも「里程(距離)」を示しう...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/15(金) 23:01:52
ここにおいて、先述の、「クイズ問題」の議論が、意味を持ち...
倭人伝の全ての「里程」を挙げれば、そこには「行」のような...
それらの「里数」を使って、「総里程」になる、というような...
その結果、「行」のような動詞を伴うものは、その里数を足し...
さて、ここで、それぞれのルールについて考えてみれば、
「行」を伴うものは足し、伴わないものは足さない、というル...
「方何里」は「二倍する」というルールも「半周する」と考え...
このような文献上の確認を経てみれば、上記のルールは、「陳...
そのようなルールを見出すことができた以上、最初の、「明記...
そこで、次に、「明記していない」とした場合のことを考えて...
その場合、冷静に言えば、「邪馬壹国」の位置は特定できない...
なぜなら、「行」を伴った里数を足すべきか否か、伴わない里...
ですから、「方何里」を宮津さんのように、計算から除外すべ...
計算が合わないことは、「明記していない」と仮定した以上、...
ところで、「邪馬壹国」の位置が特定できない、という状況は...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/15(金) 23:02:59
したがって、
1.「明記している」と考えた場合、その「計算方法」が特定...
2.「明記していない」と考えた場合、「計算方法」は特定で...
という状況なのです。
この場合、1.を採るほうの解釈に一定の理がある、と結論付...
宮津さんとの議論のおかげで、説明しなければならないことが...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:門外貫一 投稿日:2004/10/16(土) 01:32:12
水曜の深夜、参考意見として、投稿したのですが、読んでもら...
>宮津さんとの議論のおかげで、説明しなければならないことが...
15日の河西さんの説明では、宮津さんは、納得できないので...
以下私の投稿より
>郡から不彌国に至る - 萬二千余里 のとき
12,000=7,000+1,000+(400@)+1,000+(300@)+1,000+500+100…が成...
よって郡から不彌国に至る - 萬二千余里は正しい
これでは、証明になりません。
文意を理解するのに隠された掛け算が必要であるでは、通常の...
また実際の2島の形状、大きさを考えても2倍することに、合理...
よってこの計算式しか根拠が無いのであれば、郡から不彌国に...
このことに対する、河西さんの具体的な反論 (方400里は、...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/16(土) 03:24:06
>水曜の深夜、参考意見として、投稿したのですが、読んでも...
失礼いたしました。
新規のレスを立ててしまったために、読んでおりませんでした。
さて、
>よってこの計算式しか根拠が無いのであれば、郡から不彌国...
>やはり 郡から女王国に至る - 萬二千余里であろうと思いま...
>しかし、残り1400里は、自明の理でもなければ、公理でもあ...
ほぼ、同じ地点に立っています。
これで、私は、当初の地点、
>私は、この点に関して、確かに考える余地がない、とは思っ...
>前々から、言ってはいることですが、まったく疑問を持って...
>ただし、今は決定的な対案はなく、今のところ、古田氏の立...
に立ち返ることが出来ます。
ですから、「よってこの計算式しか根拠が無いのであれば、郡...
>私も、その点において「強い」何かを得ているわけではない...
要するに、現時点で、「計算が合う」という事実は、他のどの...
もちろん、「考えるべきだ」とは、「現代の古代史論者」の姿...
>プロ(つまりアカデミックな学者)であろうとアマチュアで...
と述べたとおりです。
>女王国がどこであるかは、わかりません。
>再度、自説構築、がんばってください。
ここに、「邪馬壹国」論争が「終わらない」一つの秘密があり...
>そういった中で、また新たな「邪馬台国」論を産出しよう、...
ということです。
この議論のおかげで、私の考えも精錬されたようです。
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/16(土) 21:12:40
詳しい解説をありがとうございました。
> 確かに、古田氏は、この経緯を、自らの探究の経緯とごっち...
参りました。これで疑問というより不信感の半分が解消されま...
> そのようなルールを見出すことができた以上、最初の、「明...
> したがって、
1.「明記している」と考えた場合、その「計算方法」が特定...
> この場合、1.を採るほうの解釈に一定の理がある、と結論...
河西さんのおっしゃりたいことは理解できました。それでも古...
まず面積問題、
>> 面積は両辺の距離で表すのが決まりで「方」とある以上区...
方○里が里という距離であることは理解しています。(実は、古...
>「両辺の距離」と「距離」を足すことは間違いではない
数学ではそうです。私が言っているのは、陳壽が面積として表...
計算問題、
古田氏も私も、(イ)各区間距離の総和=総里程 であるという...
この場合の計算精度は、加減する数値に依存し、計算方法の違...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/16(土) 22:02:14
宮津さんの「納得できない」というご意見を踏まえ、わたしな...
「独り言」に示しています。ご参照ください。
>私は一1区間省略説ですから、いわば引き算で(イ)を証明し...
ここは、誤解です。
「全ての里程が明記されていない」と仮定した以上、何をやっ...
もしも、その上で「明記されていない」と仮定して、読解の正...
「計算が合うか合わないか」は、誰でも確認できます。
「合わない」と一旦、言った以上、どんな計算方法を示しても...
この点は、よく確認しておかなければなりません。
そうした意味で言えば、古田氏が「計算が合うのは当然だ」云...
少なくとも、誤解を生む表現です。
おそらく、根底にある理論は、私が今示したようなことなので...
私もそうでしたが。
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/16(土) 22:04:54
> 宮津さん、がんばってください。応援しています。
応援して頂いているのに返信が遅れまして恐縮です。
私は、邪馬台国論争史のダイジェスト版を軽く?(頭脳に合わせ...
1、不彌国ー女王国間の里程が表記されていない。(史料上の事...
2、総里程は解っているから、1区間は里程を省略しても文意...
3、2から当然、総里程から各区間里程を引いてゆき、その残...
4、魏志・漢書の用例から動詞のある区間は主線、動詞のない...
(参考文献:日野氏HP「古代史のページ」/『漢書』西域伝と...
5、総里程12,000餘里ー(マイナス記号)明記主線区間里程の合...
6、したがって、不彌国ー女王国間はほぼ1,400里である。
としたものです。単純かつ明解でしょう。以上は倭国内の地理...
日程表記は、魏使の旅行記から実際の行路を示したものです。...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/16(土) 22:33:26
> 「全ての里程が明記されていない」と仮定した以上、何をや...
う~ん、また解らなくなりそうです。里程を省略できる区間は...
つまるところ、千四百里が二島二辺の長さなのか、不彌ー女王...
> 「計算が合うか合わないか」は、誰でも確認できます。「合...
なにをおっしゃっているのか意味がよく解りません。申し訳あ...
「>「合わない」と一旦、言った以上」ってなんでしょう。足...
う~ん、熱が出そう。
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/16(土) 22:39:49
> 読解の正確さを保証できない
あ~、そうですか。なるほど。(考え中・・)
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/16(土) 22:43:09
>4、魏志・漢書の用例から動詞のある区間は主線、動詞のな...
(参考文献:日野氏HP「古代史のページ」/『漢書』西域伝と...
この議論が「正しい」ということを何によって証明しましょう。
漢書西域伝では「総里程と部分里程」を両方示している例は無...
それを結び付けたのは、宮津さんであり(川村さんがどういう...
私に言わせれば、古田氏が言い始め、川村氏が補強した「至」...
「明記していない」とした時の不弥国→邪馬壹国が1400里である...
例えば、「親魏倭王」の印が発見されたり、「卑弥呼の墓」が...
それはそれでよい。
もっとも、今の考古学の立論には、考古学の立論として問題が...
先の例のようなものであれば、考古学者でなくとも、誰の目に...
そうは簡単にいかない、というのが本当のところです。
他のものでもいい。
「根拠」―「私はこう思う」以外の―を示すことが出来ない限り...
「常識」という言葉で、読解の正確さを示そうと言うのなら、...
同意してくれる人ならいいですけど、ね。
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/17(日) 13:12:14
ちょっと待ってください、河西さん。
> 漢書西域伝では「総里程と部分里程」を両方示している例は...
そうは言っておりません。
>> 4、魏志・漢書の用例から動詞のある区間は主線、動詞の...
(参考文献:日野氏HP「古代史のページ」/『漢書』西域伝と...
主線行路か傍線行路かの分析に日野さんの研究を参考にさせて...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/17(日) 13:29:29
(続き) 主線行路がはっきりすればその区間は総里程から差し引...
*** [#x2af1c27]
> この議論が「正しい」ということを何によって証明しましょ...
つまり全区間里程が明記されるとすれば計算結果によって証明...
> 「常識」という言葉で、読解の正確さを示そうと言うのなら...
そうかも知れません。私には常識を証明する力はありません。...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/17(日) 20:57:26
>主線行路か傍線行路かの分析に日野さんの研究を参考にさせ...
ふむ、
私は、そのとおり、「総里程の議論に結び付けるのは、日野さ...
ですから、宮津さんの側に、「正しさ」を主張するための根拠...
そういうことです。
>私には常識を証明する力はありません。
こう言い換えたら出来るかもしれません。
「あなたの常識が如何に常識的なのか、説明し、説得する」
それでいいと思います。
行路の疑問
投稿者:ike 投稿日:2004/10/17(日) 11:02:19
基本的に「邪馬台国はなかった」の論証を是認する立場ですが...
第一に,方向が違う点。歩き始めるとすれば東南方向しかない...
行路の疑問その2
投稿者:ike 投稿日:2004/10/17(日) 11:04:08
第二に,前原に行くのになぜ歩かなければならないのか。末廬...
行路の疑問その3
投稿者:ike 投稿日:2004/10/17(日) 11:04:59
この方向で唐津から「500里」約3kmの距離というと,今の...
今の唐津付近の平野の形成前は松浦川はもっと内陸に河口があ...
Re: 行路の疑問その3
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/17(日) 12:21:31
ikeさんどうぞよろしく。
「東南陸行五百里」問題に斬り込んだ大胆な発言に刺激されま...
私が考えるのは、末盧国を多数説に従って唐津とします。笹原...
1.正始元年に太守弓遵が詔書・金印を携えて天子の使節とし...
2.その八年に塞曹エン史張政等が詔書・黄幡を難升米にもた...
中国の使者はこの2回倭国を訪れています。ですから郡使の報...
陳壽はどうして二つの史料の二つのルートを錯綜した倭人伝の...
理由A:だから1のルートは各小国の官が歓迎行事を行ない官...
理由B:対馬・壱岐・末盧は各国ごとに風土・風俗記事がある...
理由C:水行十日陸行一月もかかっていては、2の場合戦いに...
原資料のない今、論証ができないのです。結局は状況証拠によ...
あなたの説は、史料に依ろうとするあまり(当然ですが)、錯綜...
Re: 行路の疑問その3
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/17(日) 12:28:38
倭人伝に忠実に読む限りこの問題はおろそかにできないし、正...
Re: 行路の疑問その3
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/17(日) 13:44:24
伊都国は「東南」なのに、前原では「東北」だ、という議論は...
しかしながら、ikeさんと巫女さん(というよりも近畿説論者)...
まず、この点を申し上げておきます。
過去の議論を蒸し返すようで恐縮ですが。
ここで「東南」なのに「東北」とある、と言うとき、「伊都国...
>私は伊都国は平原弥生古墳のある前原だと想定してますが、
>魏志倭人伝ではマツロ国から方角が90度近くずれてます。
>(私の解釈ですが)
<以前の巫女さんの書き込み>
だから、「東のヤマト」であっても、問題は無い、と。
こういう議論が一方にあるわけです。
さて、古田氏が「「邪馬台国」はなかった」で、批判している...
むしろ、従来説に則って、「東南」という方向を説明する仮説...
率直に言えば、私は「伊都国」=糸島という従来説に、何等疑...
「伊都神社」などの地名から見ても、考古学的な状況を見ても...
もちろん、ikeさんのおっしゃっていることは、論理的には、適...
この議論に関しては、「末盧国」を「佐世保」や「宗像」に比...
私はそれで問題ないと思っています。
Re: 行路の疑問その3
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/17(日) 13:56:16
「従来の「邪馬台国」論争では、行路記事中の最終国名「邪馬...
これに対し、かえって港津などの小国名は遺存するケースもあ...
半周読法
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/17(日) 14:11:06
『独り言』拝見しました。
理解し難かった「半周読法」をビジュアル化され、誰にも具体...
ところで説明は、この半周分の里程を総里程に加えたというこ...
韓は方四千里ですから、これより幾分長いことになります。地...
また、古田氏の短里説に従えば330kmほどになり、実距離...
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/17(日) 15:34:04
>理解し難かった「半周読法」をビジュアル化され、誰にも具...
ありがとうございます。
>韓は方四千里ですから、これより幾分長いことになります。...
?
おっしゃっていることの意味がよく分かりません。
「直線距離」と「道のり」を混同しています?
Re: 半周読法
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/17(日) 17:59:24
そうですか。方四百里は直線距離的な表現だと思いますが、実...
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/17(日) 18:49:43
「直線距離」という一般的な概念なのですが…。
>実距離より100kmほど長くなるように
どこからどこの距離を言っていますか?
どこからどこをどのように測っていますか?
一直線に地図の上に定規を当てて測ってます?
「直線距離」と「道のり」。
地点Aと地点Bを一直線に測った距離が「直線距離」、
地点Aから地点Bまで、「道なりに」、或いは蛇行し、或いは逆...
算数の常識ですけれど…。
>それじゃ萬二千餘里から女王国の位置を確定しようというの...
今まで、「直線距離」だけで測っていたのですか?
それなら、ソウルなり沙里城なり、「帯方郡」から一万二千里...
私が言っているのは、たったそれだけのことですけれど・・・。
Re: 半周読法
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/18(月) 13:42:18
なるほど、よく理解できました。陳壽の算法が揺るがない以上...
鬼コーチの面目躍如、メゲそう。ハハハ
お陰で「強いなにか」を掴みかけ、頑張ります。
Re: 半周読法
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/18(月) 13:53:10
すいません、訂正です。
>> この業界常識も通用しないぞ
は、「この業界(河西氏用語)は、一般常識も通用しないぞ」で...
しばらく頭を冷やします。またよろしくお願いします。
Re: 半周読法
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/18(月) 15:06:16
これまでのやり取りを確認させてください。
私> 邪馬壱国は不彌国から南千四百里です
河西さん(K)> 邪馬壱国をまたひとつ増やすだけです
私> 古田里程論は、不合理な半周読法に基づく陳壽の算法によ...
K> 古田説は「計算方法」が特定でき、「邪馬壹国」の位置は...
私> 倭人伝の文章を常識的に読めば私の解釈は正しい
K> 検証が全くなく解釈論にすらならない
私> う~っ
貴重なご意見
だぶるさん> それは違います。半周読法以外に部分里程から1...
門外さん> 宮津さんが、伊都国から不彌国経由 女王国 1400里...
巫女さん> 宮津さんを援護いたします
今度はここから始まりますので、いいですか。(なんかスタート...
Re: 半周読法
投稿者:門外貫一 投稿日:2004/10/18(月) 19:28:25
『独り言』私も、拝見しました。
そこで、質問があります。
1 想定した航路は、根拠があるのでしょうか?
神功紀では、和邇の津を使用していますが、島の西回りに した...
2さて、確かに半周していますが、航路の半周であり、島の半周...
このことから、2倍することに合理性は無いと、私は、考えます...
>陳寿の机上の算法のことであり、実際の行路とは必ずしも一致...
これは、禁じ手です。
もし陳寿が、作意を加えたとするなら、郡ヨリ女王国12000里
の記載自体の、信憑性が揺らぎます。
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/19(火) 00:47:46
「常識」という語を使う時、気をつけてください。
あなたの「常識」は他者の「非常識」かもしれません。
「常識」とは、みんなが同意してはじめて「常識」なのです。
私が言っているのは、この点です。
1400里を「常識」と思っているのは、宮津さんだけです。(「...
1500里と言う人もいれば、1300里と言う人もいます。
むしろ、「みんな」の中では少数派です(古田説=「奴国は旁...
別に、「真実」は多数決で決まるわけではありませんから、だ...
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/19(火) 00:48:09
門外貫一さん、
>1 想定した航路は、根拠があるのでしょうか?
いいえ、まったく根拠はありません。
「半周」は「不自然だ」と言う論者に向けて、「これなら不自...
>2さて、確かに半周していますが、航路の半周であり、島の半...
このことから、2倍することに合理性は無いと、私は、考えます...
>>陳寿の机上の算法のことであり、実際の行路とは必ずしも一...
勘違いがあります。
例えば、当然ながら、「対海国」に上陸した時、島の中を「う...
例えば、「実際の行路」が私の示した図だったとしましょう。...
ひとつの目安として、「島の大きさ」を「使って」計算するこ...
その上で、12000里を「つじつまの合う数値」として、用意する...
12000里という数値が、「現実の、寸分たがわぬ実地行路の距離...
これは概数です。
その概数であっても「つじつまの合う数値」を記述している、...
「作為」というほどのことではありません。
私の言っている「信憑性」とは、「陳寿は嘘を言っていない」...
もし、「寸分たがわぬ測定」であれば、三つの「渡海」が一律...
Re: 半周読法
投稿者:門外貫一 投稿日:2004/10/19(火) 19:32:26
どうも、文才がないせいか、意が伝わらないようです。
>陳寿の机上の算法のことであり、実際の行路とは必ずしも一致...
魏志倭人伝が、資料としうるのは、陳寿が書き手として元資料...
もし陳寿が、12000里について、自分で計算したというの...
裁判で、検事が自白調書について、これは、犯人の自白にもと...
半周読法は、古田氏の説であり、川西さんが論ずるときそれは...
私は、距離についての正確さをいっているのでは、ありません。
2倍するということが、面積(島の大きさ)から割り出して成...
まだ、島づたいに航行しているときの、距離に関する記述があ...
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/20(水) 00:23:45
門外貫一さん、
2つの次元で誤解と言うか、思い違いをしているようです。
第一の次元は、「行路記事」における「距離の測定」に関して。
だぶるさんがちょうど、「紀行文」を例としてあげてくださっ...
>東京港を出航して浦賀水道を抜けた後、海路を東へ6400km進...
>埠頭そばのホテルで一泊して英気を養う。
>翌日再び海路を東へ向かい、3900kmの航海の後、北アメリカ...
>ここから鉄道で陸路を行くことにする。
>海岸沿いの都市部を離れると、しばらく山岳地帯や沙漠など...
>ようやくロッキー山脈を越えると、そこには大草原地帯"プレ...
>その後、いくつかの都市で小休止しながら6000kmを走破して...
>総行程22400kmあまりの大旅行であった。
まず、ハワイ、オアフ島のくだりです。
ここでは、「港の埠頭からホテルまでの距離」は当然書かれて...
細かいことのようですが、これは実は重要なことなのです。
「翌日再び海路を東へ向かい」とありますが、ここで、厳密に...
ここで「埠頭からホテルまでの距離」を省略したのは、「些少...
つまり、最後の、「総行程22400kmあまり」には、「港からホテ...
しかしながら、今、重要なのは、部分として提示した距離と総...
そして、この「紀行文」は、何等、信憑性を欠く文章ではない。
現に足し算の対象となる行路から、「埠頭からホテルまでの距...
つまり、「だぶるさんの計算」と「実際の行路」が異なってい...
私が、「陳寿の計算と実際の行程が同じとは限らない」と言っ...
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/20(水) 00:39:49
第二に、「信憑性」について。
>裁判で、検事が自白調書について、これは、犯人の自白にも...
根本的なところで、思い違いをしています。
『三国志』は、「史書」です。
「自白調書」ではない。
もし、比較するなら、これは、「新聞」と比較されるべきなの...
新聞は、事件を報道する時、決して誰かの「自白」をそのまま...
様々な取材を通して、新聞の記事は「記者」が組み立てるので...
「だから」新聞の信憑性が無い、ということはありません。
実際に事件を目の当たりにしたわけではない、記者が事件のあ...
そういうことは、何等、新聞の信憑性を失わせるものではあり...
さらに、「新聞」の社説や後追い記事、雑誌などでの「事件の...
「史書」も同様です。
>もし陳寿が、12000里について、自分で計算したという...
とんでもない暴論です。
これを「架空の数値を勝手に用いた」という意味でおっしゃる...
陳寿は、この「魏志倭人伝」において、この文章として、成立...
もしも、「魏志倭人伝」が「魏使の報告書を一字一句変えずに...
Re: 半周読法
投稿者:門外貫一 投稿日:2004/10/20(水) 22:00:19
>通称「魏志倭人伝」をも含む、異邦・異民の族伝を集録してい...
上記引用は、どこから引いたのか、わからなくなってしまいま...
さて、
>陳寿は、この「魏志倭人伝」において、この文章として、成立...
当然、文章を、まとめるにあたって、書き手の意思は、はいり...
しかし、私は、三国志全体のことを、言っているわけでは、あ...
>とんでもない暴論です。
これを「架空の数値を勝手に用いた」という意味でおっしゃる...
そうでしょうか
陳寿の計算という以上、12000という数字は、陳寿の計算...
12000=7000+3000)+(300*2)+(400*2)+500+100
この計算は、あくまで、川西さんの計算であって、陳寿の計算...
その意味で、
>半周読法は、古田氏の説であり、川西さんが論ずるときそれは...
私は、距離についての正確さをいっているのでは、ありません。
こう、記したのです。
計算が合う、は 結果であって根拠ではないのです。
私は、川西さんを否定しているのでは、ないのです。
Re: 半周読法
投稿者:門外貫一 投稿日:2004/10/20(水) 22:01:34
(300*2)+(400*2) の根拠を求めているのです。島を迂回する以...
第一の次元について、私は、距離についての正確性について、...
水行1000里は、1日で1000里移動したと感じる速度の...
正確な距離や、位置情報を取得するのは、難しいのです。
ましてや数10kmもはなれた、2点間の直線距離や、方向を認...
明日から出かけます。返信は、できません。
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/20(水) 22:27:14
>陳寿の計算という以上、12000という数字は、陳寿の計...
誤解です。
私が「陳寿の算法」と「実際の行路」とを対比して述べている...
>この計算は、あくまで、川西さんの計算であって、陳寿の計...
そのとおりです。
宮津さんと繰り返した議論の繰り返しになりますが、
>6 @ 2 = 0
>5 @ 4 = 1
>6 @ 4 = 2
>8 @ 5 = 3
>である場合、「@」は、「この記号の左側の数を右側の数で割...
>それは、「計算が合う」という事実によって証明されるので...
>ここで「@」がそういう演算の記号であるとはかぎらないでは...
>しかし、それは、「論理」のルールに違反しています。
>「計算が合う」以上、「@」は「剰余算」を示している、とい...
というクイズ問題の議論です。
また、最終的に整理した
>したがって、
>1.「明記している」と考えた場合、その「計算方法」が特...
>2.「明記していない」と考えた場合、「計算方法」は特定...
という状況なのです。
>この場合、1.を採るほうの解釈に一定の理がある、と結論...
ということです。
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/20(水) 22:40:48
>第一の次元について、私は、距離についての正確性について...
「正確さ」の問題といえばそうですが、それ以前に、「行路記...
>高度な、数学の知識と、測量技術がいるのです。
高度な数学的知識と測量技術を持っていたとしても、「行路記...
だぶるさんの紀行文は、決して「不正確な文章」ではないし、...
「陳寿の算法」と「魏使の報告者の算法」を区別してもかまい...
こういう事態を想像すれば良いのでは無いでしょうか。
>水行1000里は、1日で1000里移動したと感じる速度...
「1日かけて海を渡ったら対海国の島が見えた(この時点で上...
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/20(水) 22:44:05
私が「陳寿の」ということにこだわった理由は、単に、「報告...
「報告書にはこうあったと想像するから、実際の行路はこうで...
>もしも、「魏志倭人伝」が「魏使の報告書を一字一句変えず...
私は、これはこれとして、「魏志倭人伝」の史料批判として重...
しかし、これと今の「邪馬壹国」の位置に関する議論とは、リ...
計算を行なったのが「陳寿」なのか、それとも「報告者」なの...
しかし、『三国志』は陳寿の著書なのだから、そこに書かれて...
確かにこの点について私はここまで明確に述べたことはありま...
これで少しは誤解が解けたでしょうか?
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/20(水) 23:15:04
>「陳寿の算法」と「魏使の報告者の算法」を区別してもかま...
この言い方は誤解を生じるかもしれませんね。
ここで言う「測量」というのは、
「高度な、数学の知識と、測量技術」というときのその「技術...
私は、先も申し上げたとおり、「報告者」と「陳寿」をあえて...
ですから、今言ったような計算方法(1000里に関する門外貫一...
Re: 半周読法
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/22(金) 18:36:38
少し頭が冷えました。
>「常識」とは、みんなが同意してはじめて「常識」なのです。
私が言っているのは、この点です。
そうです。その常識を言っています。
「総里程が明示されるとき、一区間は省略できる」ということ...
河西さんの常識と異なりますか。いや、この常識の倭人伝への...
河西さんとの論議を通じて、多くのヒントを頂き、自分の考え...
古田氏じゃないですけど、追い込まれた中でヒョンなことから...
>>
K> 古田説は「計算方法」が特定でき、「邪馬壹国」の位置は...
K> 検証が全くなく解釈論にすらならない
私> う~っ
名コーチはその選手の力以上の力を出させるものです。そのた...
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/23(土) 00:55:03
>「総里程が明示されるとき、一区間は省略できる」というこ...
本当ですか?
この命題は、「総里程が明示されるとき、一区間を省略する」...
もしも、そうであるならば、これには同意できませんね。
なぜなら、「総里程を明示しつつ、部分里程を明示する」とい...
最初に確認したとおりです。
そうではなく、どちらもありうる、とするなら、やはり、「「...
次に、「総里程が明示されるとき、一区間は省略できる」とし...
「1300里」かもしれないし「1500里」かもしれない、のです。
「常識」云々は、この点を批判しているのです。
次に
>道のりなどと強弁
「道のり」と「直線距離」の概念を、丁寧に説明したほうがい...
「馬鹿にするな」と言われそうなのでしなかったのですが。
私は、それくらい「常識」的なことを言っているつもりだった...
宮津さん、
率直に申し上げて、「自説を批判的に検証」すべきだと思いま...
もちろん、その結果、自説を取り下げろ、ということではあり...
少なくとも、一旦、自説から離れて見る姿勢は必要だと思いま...
「常識」をめぐる議論にせよ、「道のり」にせよ、「自説」か...
否、「強弁」は適切ではないのでしょう。
「深み」に嵌っています。
議論の経過を宮津さんがまとめてくださいましたが、
「言い方次第」という感じもしますが、
こうしてみると、やはり、少し的が外れています。
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/23(土) 00:55:39
>>「常識」とは、みんなが同意してはじめて「常識」なので...
>>私が言っているのは、この点です。
>そうです。その常識を言っています。
「常識」というキーワードだけです。
宮津さんの主張と、私の主張が一致しているのは。
結局、私の言うことを何も踏まえてくれていません。
踏まえたうえで反論いただければ、それでいいのですけれど、...
別に私は、「常識」を盾に、宮津さんに「非常識」というレッ...
宮津さんが、「常識」を盾に、議論を回避しようとしているこ...
Re: 半周読法
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/23(土) 15:21:16
誤解が誤解を生みますね。不幸なことです。
宮津 >>「総里程が明示されるとき、一区間は省略できる」と...
河西さん > 「総里程を明示しつつ、部分里程を明示する」と...
そうです、その確認の上で言っています。当然じゃないですか...
> 「総里程が明示されるとき、一区間は省略できる」としても...
それはごもっとも当然です。「一区間は省略できる」としても...
今回は「全区間里程が明示されている/いない」がテーマだった...
したがって、
1.「明記している」と考えた場合、その「計算方法」が特定...
2.「明記していない」と考えた場合、「計算方法」は特定で...
という状況なのです。
この場合、1.を採るほうの解釈に一定の理がある、と結論付...
仮定の結論を前提にしたことから、「明示されない」という仮...
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/23(土) 18:05:42
「半周」読法は、すでに、宮津さんが認めてくださった、と認...
>理解し難かった「半周読法」をビジュアル化され、誰にも具...
>古田氏の短里説に従えば330kmほどになり、実距離より...
について、詳細に論じなければなりませんか。
私は、
>どこからどこの距離を言っていますか?
>どこからどこをどのように測っていますか?
>一直線に地図の上に定規を当てて測ってます?
と問いかけており、そのお答えをまだ、いただいていません。
いただいていませんが、私にはおおよそ見当がついています。
釜山から唐津まで約200キロ
図示したように、狗邪韓国と末盧国を一直線に結んだ距離のこ...
一方、私が言っているのは、「道のり」。
すなわち、この区間を蛇行したりした分を含んだ長さを測らな...
2点間の距離を言うとき、直線で結ぶのが最短ですから、蛇行し...
したがって、「長い」ということに何の問題もありません。
宮津さんは、「本当は」この概念を知っているはずですし、「...
現に、狗邪韓国までの7000里を、朝鮮半島の西側と南側を通っ...
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/23(土) 18:11:04
>だから「明示されない」にも正答のチャンスはあるとすれば...
始めに言ったはずです。
>前々から、言ってはいることですが、まったく疑問を持って...
>ただし、今は決定的な対案はなく、今のところ、古田氏の立...
「半周」読法を「認めない」というのは、別段、明確な根拠を...
ですが、それは、「半周読法」は「絶対にあり得ない」と証明...
「半周読法」にせよ、「明記されている」にせよ、積極的にそ...
ですが、これは「明記されていない」と「等価」ではない。
なぜなら、「明記されていない」と言ってしまえば、「邪馬壹...
このとき、我々は、ひとまず、「明記されている」というほう...
「明記されていない」に優位性を認める理由が無い、と言って...
「半周読法」を一旦認めておきながら、未だにそのような議論...
>宮津さんが、「常識」を盾に、議論を回避しようとしている...
と言っているのです。
結局のところ、「半周読法」には「納得」いただけました?
Re: 半周読法
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/23(土) 19:40:39
> 結局のところ、「半周読法」には「納得」いただけました?
参ったな~・・困った。できないと言えば河西さんに逆らうし...
> ひとまず、「明記されている」というほうの優位性を認める
なら半周読法を納得せざるを得ないでしょうね。河西さんの言...
古田里程論は各区間(二島の半周も加えて)を加算して万二千余...
そのために二つの前提を必要とします。ひとつは「余里」の余...
この前提が認められるなら、数学的に万二千余里は証明できま...
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/23(土) 19:43:17
さらに付け加えれば、私は、この議論によって、
「明記していない」と仮定した場合、絶対に邪馬壹国の位置は...
里程記事の「計算」が「合わない」ことは問題ではなくなって...
すでに、確実な根拠を、「里程」から得ることは出来ない。
「明記していない」とは、論理的にそういう結論に至らざるを...
「明記しない」という仮定で、魏志倭人伝を読むのなら、里程...
今なら、ハッキリ言うことが出来ます。
宮津さんが、「明記していない」という方向で検討したいのな...
それ以外の所に根拠を見出すべきです。
私は、この議論の前には、「明記していない」前提で「里程記...
「明記していない」と主張するならば、「里程記事からは邪馬...
既に、宮津さんは、「里程」を離れるべきです。
「里程」を離れない限り、宮津さんが「明記していない積極的...
そういう史料状況であることを確認できました。
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/23(土) 19:51:24
交錯したようです。
「方何里」に対応する表現としては、「径何里」という表現が...
これは円で「直径」のようです。
また、「周何里」という表現もあり、これは、形に関わらず周...
「径百余歩」(魏志倭人伝、卑弥呼の墓)
「方二里、周八里」(漢書注所引、三輔黄図)
「周旋」の語をそういう意味に解することはおそらく出来ない...
Re: 半周読法
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/23(土) 21:57:23
> 「明記していない」と仮定した場合、絶対に邪馬壹国の位置...
> 既に、宮津さんは、「里程」を離れるべきです。
「里程」を離れない限り、宮津さんが「明記していない積極的...
そうですか。止むを得ません。
> 「方二里、周八里」(漢書注所引、三輔黄図)
これはありがたいです。なるほど周は円とはかぎらない。けれ...
もう少し勉強してみます。
[至る]について
投稿者:中野 雅弘 投稿日:2004/10/18(月) 23:39:32
はじめまして
古代史の専門家ではないのでこの場で発言する資格がないかも...
「至」について、河西さんの興味深い書き込みをみまして私の...
以下は翻訳者として言語面から見た私の見解です。
□<渡>一海千余里<至>對海國
この文は、<渡>と<至>が時系列に動作が進んでいる、いわ...
□東<行><至>不祢國百里
こちらも、古田氏が唱えるように一見時系列に動作が進んでい...
これは現代の中国でもそうですが、至(到)不祢國百里のよう...
到着の有無には無関係な普遍的な距離表現にも使用されていま...
この場合は、実際の意味は、路の途中の通過点ではなく、道筋...
ついでに他の個所で河西さんがふれておられました「誰が至っ...
中野
Re: [至る]について
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/19(火) 01:11:38
ふむふむ。
中野さんのご意見を踏まえれば、各々、
「海を千里渡った後、対海国に至る」
「東(に?)行き、不弥国まで百里(である)」
というような和訳で、正しいでしょうか。
おおよそ、私の考えていた解釈と遠くなくて心強い限りです。
特に「不弥国」の例ですが、「行」という動詞と「至」という...
>ついでに他の個所で河西さんがふれておられました「誰が至...
ふむ。
品詞という概念から言えば、中国語には「品詞」はあてはまり...
いつか、漢文を英文に訳してみたことがありますが、そのとき...
まぁ、「主語」というのは、「印欧語」の特徴に過ぎなくて、...
「象は鼻が長い」
この「主語」がなんだか分からないように、日本語も「主語」...
Re: [至る]について
投稿者:中野 雅弘 投稿日:2004/10/20(水) 11:18:07
>「海を千里渡った後、対海国に至る」
>「東(に?)行き、不弥国まで百里(である)」
「東に行けば、不弥国まで百里(である)」
というような和訳になるのではないでしょうか。
>おおよそ、私の考えていた解釈と遠くなくて心強い限りです。
>特に「不弥国」の例ですが、「行」という動詞と「至」
>という動詞は、無関係なのものではないと思っていいでしょ...
同感です。「行」と「至」とはセットでないと正確な意味に
ならないのではないかと思いますが。主体が同じ筈ですから。
河西さんは、訓読み解釈の限界についても触れられていた
ように思いますが、私もほぼ同感です。漢字読み下し文は、
日本語にするのには極めて有効な手法だと思いますけどね。
中野
Re: [至る]について
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/20(水) 14:42:59
ふむふむ。
微妙なニュアンスの問題になりますが、
「東に行けば」の「行けば」という日本語には、「仮定」のニ...
それとも、私の訳「東に行き、不弥国まで百里(である)」で...
古田氏の読解との関係もあり、ここのニュアンスの違いによっ...
翻訳って、本当に難しいですね。
Re: [至る]について
投稿者:中野 雅弘 投稿日:2004/10/21(木) 12:01:45
>微妙なニュアンスの問題になりますが、
>「東に行けば」の「行けば」という日本語には、「仮定」の...
仰るように中国語にはたしかに現在、過去、未来、仮定の概念...
中国語は,仰るようにたしかに品詞できまるものでもないという...
古田武彦氏の不祢國行きは、對海國行の<渡>と<至>を同一...
末尾の述語句(結語)の本来の重要性を少し軽く見られている...
少し,補則しますと
渡→千余里→至對海國の語順の」解」は行先の一点(對海國)だ...
一方、至不祢國百里は、起点→至不祢國=線分単位の百里(二点...
これを次の起点にしようとすると二点が候補になってしまい、...
>それとも、私の訳「東に行き、不弥国まで百里(である)」...
「不祢國まで百里」の表現には、やはり、「不祢國までならば...
上述しましたように、ここはやはり末尾句を問題にすべきでは...
何といっても締め括り句ですから。
(ついでに表現法に関連してふれさせてください。倭人伝の道...
渡海路→千余里→至對海國、行路不見人、東南陸路→到伊都国、東...
中野
Re: [至る]について
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/21(木) 15:07:33
結論として中野さんの理解では、邪馬壹国の位置は不弥国の「...
Re: [至る]について
投稿者:中野 雅弘 投稿日:2004/10/22(金) 07:14:46
結論は、伊都国のすぐ南です。榎→牧説(前漢書)の放射説の理...
道筋の延長表現(動詞・延長理数・至)は伊都国でとまってい...
中野
Re: [至る]について
投稿者:中野 雅弘 投稿日:2004/10/22(金) 15:43:27
先ほどのレスの水行十日陸行一月の補則
南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月の句読点について
・中国語は、基本的には動詞を中心として、その左に主語と称...
・左の主語と称する話題の対象となる主語は、それこそ自明の...
上記の文は、自明の主語を省略した二つの述語文(動詞、数詞...
一つは、南<至>邪馬壹國女王之所都です。
南は、女王の都する所の邪馬壹國に至る。
もう一つは、(ゼロ起点からの行路は)水行十日陸行一月だ。
になると思います。
一般的解釈では、邪馬壹國、女王の都する所に至る。水行十日...
これは、狗邪韓國のところと共通した表現ではないかと思いま...
<循>→<行>→<歴>→<南>→<東>→<到>狗邪韓國。
(この連動詞文の行路は)七千余里だ。
ここで最大の問題点は、行路の延長表現がとまっている伊都国...
行路は確かに邪馬壹國で消えてしまいましたが、邪馬壹國の「...
Re: [至る]について
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/22(金) 19:18:13
宮津と申します。
伊都国から不彌国を表記したのは、投馬国・邪馬壱国をその南...
ですから主行路は伊都国から邪馬壱国および二十一国の女王の...
伊都国から水行ですから不彌国の南の投馬国は福岡平野ではあ...
> 合計を示している以上、個別距離・経路などにあまり拘泥し...
そうでしょう、陳壽にとっては史記・漢書の及ばざるところを...
Re: [至る]について
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/22(金) 19:40:33
> もう一つは、(ゼロ起点からの行路は)水行十日陸行一月だ。
になると思います。
このゼロ起点とは、行路の延長表現が止まっている伊都国と解...
どうか教示ください。
Re: [至る]について
投稿者:中野 雅弘 投稿日:2004/10/23(土) 09:18:12
宮津さん
はじめまして。河西さんの「至について」に魅せられて迷い込...
>伊都国から不彌国を表記したのは、投馬国・邪馬壱国をその...
陳寿が何を思い描いていたかは私には定かではありません。彼...
到伊都国|東南至奴國陸行百里|東行至不祢國百里|南至投馬...
この三つは距離を結び句としています。その結果、奴國、不祢...
もう一本の閉じられていない邪馬台路はどうでしょうか?
国名を末尾とする道筋延長表現に近く、筆先の進みを示してい...
つまり、延長表現が続かない限り、各道筋文の末尾が「距離」...
水行十日陸行一月と自郡至女王國萬二千餘里については、
今日はとりあえず、簡単にということでお願いいたします。
水行十日陸行一月は、その記述位置から見て、そこまでのその...
他のご意見については、長くなりますので後日にまわさせてく...
Re: [至る]について
投稿者:中野 雅弘 投稿日:2004/10/23(土) 18:19:44
宮津さん
>また投馬国水行二十日が郡からの日程である意味がありませ...
これは私への疑問だったのでしょうか?大変失礼しました。伊...
Re: [至る]について
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/23(土) 21:18:36
有難うございました。勉強させていただきました。
また、ぜひともお聞かせください。
Re: [至る]について
投稿者:中野 雅弘 投稿日:2004/10/27(水) 13:53:05
古田説「東行不祢國行」への疑問
古田氏が「不祢國」だけを特別扱いした根拠が私には理解でき...
狗邪韓國への行路を見ると、「乍南乍東至其北岸狗邪韓国」と...
この南・東については岩波文庫解釈本や辞典などにありますよ...
南行・東行として普通は理解されているのではないでしょうか?
そうでないと、狗邪韓國へ到達できないはずです。
奴國、投馬國、邪馬壹國も同様に、すべて方位・行(仮定)・...
行路表現になっていると私は思います。上述したように上記の...
決定的な分岐点は語順最後の結語「距離」であると思います。
したがって、この「行」だけで奴國を傍線行路とする根拠は薄...
ないでしょうか?
末尾句に里数のない邪馬壹國以外は奴國、不祢國、投馬國の
文の構造はまったく同一であると私は考えます。
「行」の用法は、下記のように原文から抜粋した個所を見る限...
直線を暗示する「渡」とは対照的に入り組んだ海岸の道のりや
既知でない(<>曲線行)などに使用したふしがうかがえます。
方位の入っていない区間は、比較的単純な道のりだから行を省...
といったところではないでしょうか? これはあくまでも私の類...
乍<南>乍<東>至其北岸狗邪韓国
始|度|一海千余里至対馬国
又南|渡|一海千余里名曰瀚海至一支国
又|渡|一海千余里至末廬国
東南陸<行>五百里到伊都國
東南至奴國百里
東<行>至不彌國百里
南至投馬国水<行>二十曰
南至邪馬臺國女王之所都
(從郡至倭)水<行>十曰陸行一月
復在其東南船<行>一年可至
Re: [至る]について
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/29(金) 23:07:11
返信が遅れてしまいました。
まず、「南」「東」について。
これは仰るとおりだろうと思います。
こういった「方角」を示す文字が、「その方角への移動」を意...
>したがって、この「行」だけで奴國を傍線行路とする根拠は...
ふむ。
しかしながら、私は「東行至何里」と「東至何里」という表現...
現に「南至投馬国」「南至邪馬壹国」と、直後に出てくるわけ...
ここから先は、私もまだ整理し切れていませんが、これは、「...
「至」の問題で、私は「実際に至ったのは誰か」ということを...
「ここから東へ何キロ「行くと」某所に着く」と、
「ここの東、何キロで某所に着く」との微妙なニュアンスの違...
これはまだ、私の想像に過ぎませんが、「行く」が入れば、仰...
一方、「行く」のない、後者でしたら、それは、「地図上の話...
(「道のり」ではない、とは思いませんけれど)
そういうニュアンスの問題なのだろうと、私は考えています。
道のりと直線距離
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/23(土) 22:02:32
オーバーで書けなくなりましたので・・
> 「明記していない」と仮定した場合、絶対に邪馬壹国の位置...
> 既に、宮津さんは、「里程」を離れるべきです。
「里程」を離れない限り、宮津さんが「明記していない積極的...
そうですか。止むを得ません。
> 「方二里、周八里」(漢書注所引、三輔黄図)
これはありがたいです。なるほど周は円とはかぎらない。けれ...
もう少し勉強してみます。
-----------------------------------------------
申し訳ないことに次ぎの返信を見逃していました。
> 図示したように、狗邪韓国と末盧国を一直線に結んだ距離の...
一方、私が言っているのは、「道のり」。
> 宮津さんは、「本当は」この概念を知っているはずですし、...
現に、狗邪韓国までの7000里を、朝鮮半島の西側と南側を通っ...
いやそうではないです。
Re: 道のりと直線距離
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/23(土) 22:12:48
河西さんの「七千里どころか距離がオーバーする」との反論を...
「海岸に循って水行し、たちまち南したちまち東する」は半島...
帯方郡庁はソウル(京城)の北西のケーソン(開城)付近と思われ...
地理の距離は直線距離でなければ意味がない。例えば、帯方郡...
と変わりました。
Re: 道のりと直線距離
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/23(土) 22:34:29
河西さんに頂いた反論・批判を受け、どんどん進歩します。じ...
これと同じことが円で推定したのが二千餘里です。つまり周旋...
二点間の直線距離を方向でつないで地理を表記するということ...
邪馬壱国は熊本市の南、八代市の北。これで邪馬台国論争は終...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/24(日) 00:42:10
つまり、自分は、「陳寿は直線距離で測っている」ことにした...
>宮津さん、
>率直に申し上げて、「自説を批判的に検証」すべきだと思い...
>もちろん、その結果、自説を取り下げろ、ということではあ...
>少なくとも、一旦、自説から離れて見る姿勢は必要だと思い...
>「常識」をめぐる議論にせよ、「道のり」にせよ、「自説」...
>否、「強弁」は適切ではないのでしょう。
>「深み」に嵌っています。
Re: 道のりと直線距離
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/24(日) 00:50:56
>本当の意味で、批判的に他説も自説もじっくり検討していな...
>他者から自説に対する指摘を受ければ、それを「中傷」とし...
>それに、対立する説に対して、「私を信じなさい」「あなた...
>それが、今のアマチュア論者の陥っている、「病」なのだと...
(独り言、2004.2.7)
…これでは議論にならないですね。
Re: 道のりと直線距離
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/24(日) 05:08:26
宮津さんは、「常識的な読みに照らして違う」でも「半周読法...
それは全く「批判」ではない。
「常識的な読みに照らして違う」という批判に対しては、私は...
これが宮津さんの「社交辞令」つまり「心にも無い評価」でな...
「半周読法は矛盾がある」という批判は、今のところ聞いてい...
「自分の読解と違う」
お話になりません。
「私はこう思う。故に事実」
同語反復です。
宮津さんの読解は次の点で、矛盾があります。
1.
>地理の距離は直線距離でなければ意味がない。
全く根拠の無い暴論です。「道のり」という概念を本当に知ら...
これは行路記事であり、経路をこまごまと記述しているのです...
宮津さんの言い方で言えば、「倭国は帯方郡の東南一万二千里...
途中経過は必要ない。
宮津さんの読解に従えば、「循海岸水行」も「歴韓国」も無意...
次に、「平方根」まで用いた「複雑すぎる計算」であること。
これを「読みとれ」と言うほうが無理です。
「半周」でさえ、「不自然だ」と仰っていたのですから、言わ...
最後に、宮津さんは「陳寿は全ての里程を明記していない」と...
残りが1400なのか1370なのか1500なのかを、計算によって示す...
これは古田氏が奥野氏に対して「計算が合うのは当然だ」とい...
宮津さんは、自ら「新たな計算」によって、それまで言ってい...
1400里が間違っていて、1370里が正しいのですか?
1400里が正しかったのに、1370里に間違ってしまったのですか?
この訂正が正しいかどうかは、確認不可能です。
残りの里程は「明記されていない」のですから。
古田氏が「明記している」と仮定して「計算が合う」ことを根...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/24(日) 08:37:33
> 「社交辞令」
の関係から先に、私が言っているのは、半周読法を説明するの...
短くかいつまんで書きましたのでご理解いただけないのかも知...
そうですか、評価していただけませんか。喜んでもらえると思...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:中野 雅弘 投稿日:2004/10/24(日) 09:10:59
割り込んですみません。河西さんの独り言10月24日を読みまし...
半周読法の結論 私は賛成です。
生活環境がコンピュータに対峙している時間が少ないため感想...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/24(日) 09:12:27
要するに、「私は違う読み方がしたい」。
それだけのことです。
別に禁止はしませんが、それは全く「半周読法」批判の「理由...
もはや、「半周読法」を批判する理由が無いのでしょう?
>そういった中で、また新たな「邪馬台国」論を産出しよう、...
>言い方を換えると、今「邪馬台国」の候補地が百あって、自...
>もし、単に百一個目を追加して、自分も「邪馬台国」論者の...
私は、意地悪を言っているのではありません。
無理に「自説」などというものを掲げようとして、珍妙な解釈...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/24(日) 09:13:56
中野さん、
書き込みが交錯したようです。
>半周読法の結論 私は賛成です。
ありがとうございます。
Re: 道のりと直線距離
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/24(日) 10:05:58
はしょって書いたのでご理解頂けないのだと思います。HPに...
> 私は、意地悪を言っているのではありません。
勿論そうだと信じています。そして公正な判断もできると。論...
> 無理に「自説」などというものを掲げようとして、珍妙な解...
私は古田里程論に釈然としませんから自分なりに倭人伝を解釈...
どうか好意的に読んで頂きますよう伏してお願い申し上げます。
http://www.mctv.ne.jp/~kawai/vtec/
Re: 道のりと直線距離
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/25(月) 01:27:34
宮津さん、
読みました。
読みましたが、率直に言って、あまり変わってはいません。
>つまり正方形にしてしまえば対角線がルート2(2の平方根)...
例えば、この推定は、何によって確認すればいいのでしょう。
他にも例えば、如淳注が言っている一万里が、「末盧国」まで...
如淳注の距離が末盧国までの距離である、とは、それだけで、...
更に、陳寿が如淳の言うような一万里という知識から、三千里...
>最後に、宮津さんは「陳寿は全ての里程を明記していない」...
>残りが1400なのか1370なのか1500なのかを、計算によって示...
>これは古田氏が奥野氏に対して「計算が合うのは当然だ」と...
>宮津さんは、自ら「新たな計算」によって、それまで言って...
>1400里が間違っていて、1370里が正しいのですか?
>1400里が正しかったのに、1370里に間違ってしまったのです...
>この訂正が正しいかどうかは、確認不可能です。
>残りの里程は「明記されていない」のですから。
>古田氏が「明記している」と仮定して「計算が合う」ことを...
むしろ、問題は、
>はしょって書いたのでご理解頂けないのだと思います。
>勿論そうだと信じています。そして公正な判断もできると。
>どうか好意的に読んで頂きますよう伏してお願い申し上げま...
私は、宮津さんの言う内容を「理解できない」から批判してい...
そうしたことが原因で、自分の「正しい」読解が理解されない...
その場所に立っている限り、議論になりません。
Re: 道のりと直線距離
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/25(月) 14:17:15
> 読みました。
お手数かけました。「全区間の里程が明記されない」から総里...
> >最後に、宮津さんは「陳寿は全ての里程を明記していない...
古田氏は各区間(二島の半周も含め)を加算して万二千余里です...
> 1400里が間違っていて、1370里が正しいのですか?
> 1400里が正しかったのに、1370里に間違ってしまったのですか
1400里は倭人伝の文章から推定し得る総里程との差、1370里は...
最大の問題は「余」です。七千・三千・五百など桁数未満の桁...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/25(月) 14:22:14
> 自分の「正しい」読解が理解されないのだと、少しでも思っ...
それは、自分は正しいことを言っていると思って書き込んでい...
今回のテーマが古田氏里程論を「> 一定の理があるから評価で...
「>強いなにかを求めています」の何かとは論理でしょ。私は...
あらゆる既成の束縛から逃れて自由に陳寿の描いた三世紀の日...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/25(月) 15:21:31
ひとつ忘れました。
> 次に、「平方根」まで用いた「複雑すぎる計算」であること...
古田氏の陳寿の算法は「読者」が計算しなければ総里程が理解...
最初の原稿では末盧・女王の都の直線距離を測定と書いていま...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/27(水) 02:00:26
>例えば、この推定は、何によって確認すればいいのでしょう。
>無知な我々古代史論者が「頭の中に描いたこと」は、なんら...
>常に、その「想像」は、どの史料事実によって、そう言える...
>その場所に立っている限り、議論になりません。
>客観的な目とは、何かと言えば、つまるところ、「誰が見て...
>客観的な見方に基づく論理とは、「誰が見ても、誰が考えて...
>例えば、この推定は、何によって確認すればいいのでしょう。
>それに、対立する説に対して、「私を信じなさい」「あなた...
>自分が古代に関して無知な現代人であることを忘れて、古代...
>このとき、「私は A だと考える。だからこの文献は B と読...
>私は、ここで「A に根拠は無いではないか」と問うわけです...
>つまり、その論者は本当に「古代の時代背景」が揺ぎ無い事...
>ですが、それは、想像に過ぎません。
>あらゆる既成の束縛から逃れて自由に陳寿の描いた三世紀の...
その結果、「あなたが」描き出した古代史が、私には「確認不...
突っ走る前に、立ち止まって、自らの「アイデア」がどこから...
その点を、私は繰り返し問うているのです。
>論議の中から一つの方向が見えたら素晴らしいなと思ったの...
そのためには、立ち止まって、自らの足元を確認してください。
私は、そのことをずっと言っている。
「その場所は、もはや「根拠」という足場を失っている」と言...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/27(水) 14:14:46
もうてっきり破門だろうと思っていましたが、返信を頂けまし...
正直申しまして、失礼ながら私に寄せられる抽象的な批判は古...
自分自身では、数値的論理も史料根拠もあり、陳壽の書かんと...
古代の歴史論は読者に選択を迫るものです。読者が選択したも...
河西さんが、私に対して「あ~無茶苦茶だ、見ておられぬ」と...
破門でないなら、まだたくさんある古代史のほかの論点で、ま...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/27(水) 15:40:51
笑われるかも知れませんが私の思うところを少し書きます。
現代が変革の時期であることは誰もが認めますね。世界では1...
変革は当然過去を破壊しながらその上に築かれます。7・8世...
戻りますが、古代史ひとりがこの大きな流れの中で超然の存在...
古田史学の最大の難点は九州王朝と大和王朝の整合性がないこ...
それが私の肥後説です。河西さんなら解るでしょう、記紀に言...
大分前になりますが、私が大和一元史観に落ちそうになったと...
今度は私がいいました。『島巡り読法には合理性がない』と。
私はあなたがどんな古代史学社会の立場におられるのか全然知...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/27(水) 16:43:48
横レス失礼。
> 私ほど全く自由でなかったら
Kawaさんはあなたが自分で思っているほど「自由に考えていな...
ここにレスしていいのか判りませんが、宮津さんが以前に書か...
「古田説を否定する事によって自動的に自説が証明される」と...
その事自体が大きな間違いであるのを宮津さんはどうしても理...
仮に古田説を明確に否定する事ができても単に「古田説が否定...
それとは別に全ての論者は持論を証明する必要があることは変...
Kawaさんが指摘している通り、宮津さんは思うところをきちん...
「説」にならないのです。
繰り返しになりますが、自説の論証に古田説の攻撃は不要なの...
初めて他説との優劣が問題になるのです。
私は物理ファンですが、説明抜きで典型的な例を上げると、
「地動説」と「天動説」、「エーテル仮説」と「特殊相対性理...
天動説などはコペルニクスが提唱してからニュートンが証明す...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/27(水) 17:12:29
すみません、訂正します。
天動説などは
↓
地動説は
ついでに少し解説すると「天動説」も「エーテル仮説」もそれ...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/27(水) 17:50:01
> 「古田説を否定する事によって自動的に自説が証明される」...
これには河西さんとのやり取りが今年の一月頃にありまして、...
実際問題として、古田氏以前の論はすべて古田氏によって論破...
> Kawaさんが指摘している通り、宮津さんは思うところをきち...
具体的な指摘なら説明のしようもありますが・・
果たしてどちらが地動説なのかを問います。
Re: 道のりと直線距離
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/28(木) 00:55:34
残念です。
>これには河西さんとのやり取りが今年の一月頃にありまして...
まったく、ご理解いただいていないようです。
私が言っているのは、(少し今の議論の為だけに譲って見まし...
もっとハッキリ言えば、
>実際問題として、古田氏以前の論はすべて古田氏によって論...
宮津さんの説が「論破」されていないのは、時期的に、古田氏...
私は別に「古田説を否定したら必ず説として成立できる」と言...
「他の説を否定していないような説は、「正しい」説の資格は...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/28(木) 09:16:22
>「他の説を否定していないような説は、「正しい」説の資格は...
誤解が生じないうちに補足しますと、他説を直接否定する事は...
ニュートンやアインシュタインは天動説やエーテルの不合理性...
もちろん今我々が議論している「問題」についてそんなにすっ...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/28(木) 23:43:56
ふむ。
天動説にせよ、エーテルにせよ、それまでの論者が「論破」し...
今でさえ、天動説もエーテルも、いつでも「復活」の日を待っ...
それはさておき、私が強調したいのは、「姿勢」の問題です。
「邪馬台国」については、各々独自の説を独自に掲げ、収拾の...
そのことを一顧だにせず、「自らの読み」を掲げて、それでよ...
私はそういう論者に向けて、「他説を見よ」と言っているので...
ニュートンにせよ、アインシュタインにせよ、「誰もが確認で...
私は、今、「方法」を問題にしています。
Re: 道のりと直線距離
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/29(金) 09:17:54
私自身はKawaさんのおっしゃる事を全面的に支持している(と言...
>「自らの読み」を掲げて、それでよしとする、「安易な姿勢」...
> 私は、今、「方法」を問題にしています。
Kawaさんはご存知と思いますが、故 竹内均 東大名誉教授 は古...
何が言いたいかというと、自然科学者といえども「トンデモ」...
いつまでも割り込んでいては申し訳ないのでこの辺にしておき...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/29(金) 22:51:26
>ましてや「アマチュア」が「安易な姿勢」になりがちなのは...
事情は、分かります。
「おらぁ、そんなことでは強くなれないぞ!」
とビシビシしごく、キャプテンと、
「俺はただ、楽しくやりたかったんだ。こんなのはついていけ...
と離れていく部員…。
「…強くなれば、もっと楽しいのに…」
ある漫画の一節ですが、そんなシーンを思い出しました。
でも、実際、「方法」を議論することは、とても大事なことだ...
現実的には、私は、「部活動」に熱心に打ち込んだ青春を送っ...
それでも私は、「注意を喚起」せずには、いられません。
>自然科学者といえども「トンデモ」論理に陥る可能性が低く...
私に言わせれば、自然科学者であろうと、歴史学者であろうと...
だから、「アマチュア」と言えども、そういった「姿勢」の問...
超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:清水一郎 投稿日:2004/10/29(金) 12:27:42
初めまして、いつもこの掲示板で皆さんの楽しい議論を見てい...
ただ々日本人として自国の本当の歴史が知りたいと思っている...
そんな私が今回の討論を客観的に見ていて感じた感想を申し上...
まず宮津さんの「里程論」は、自説を自ら説得させようとした...
Kawaさんが言っておられるように、魏志倭人伝に書かれている...
例えば自動車で旅行をする時などは、一日の走行距離によって...
(北海道では皆80~100km/h位でビュンビュン飛ばしている)
また関東近辺を一般道で走る時などは40km/hで走行速度を想...
「魏志倭人伝」は陳壽が読者に対して距離を説明しているので...
Re: 超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:清水一郎 投稿日:2004/10/29(金) 12:36:03
>倭人伝は倭国道中記ではなく、漢書を手本としたレッキとし...
宮津さんの里程論は、「魏志倭人伝を地理誌と思い込んでしま...
当時正確な測量技術も無く、当全の事ながら正確な地図も無か...
(直線的に動ける飛行機でもあったのなら別ですが)
ただ皆さんの宮津さんへの批判が、宮津さんの説(説として認...
この単純な事柄にも思考回路が停止してしまったのでしょう。
宮津さんを擁護するつもりで書きますが、やはり掲示板での議...
口頭での議論の場合、相手の表情が判るしジェスチャーを織り...
文面だけではそれも難しい所がありますよね。また宮津さんはK...
年齢もKawaさんよりかなり年上で、その当りのプライドも関係...
Kawaさんも御若いのにしっかりした文章を書かれますし、相当...
ただ師と仰ぐ宮津さんに対しては、いささか手厳しい批判をさ...
(確かに年齢や上下関係の無い所で議論が出来るのもネットの...
ここのサイトを見ていて益々Kawaさんの仕事が気になりました...
初めて書き込みする新参者の質問で申し訳有りませんが宜しく...
ところで日本シリーズは残念でしたね。ちなみに私も中日ファ...
Re: 超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/29(金) 13:35:30
「私の里程論」はどんどん変化しています。最近のHPでの批...
> 宮津さんの里程論は、「魏志倭人伝を地理誌と思い込んでし...
逆ですね、倭人伝を解析すればこれはキチッとした地理(地図)...
自動車旅行の例を上げておられましたが、そのような計画が立...
> 当時正確な測量技術も無く、当全の事ながら正確な地図も無...
これは実は私も漠然と同じように考えていました。ですが事実...
>> また幾何学も発達し予想以上に測量技術は確立していたと...
迷子にならずに目的地に着くためには、正確な地図(言語表現も...
私は変わらず河西さんを尊敬していますし、今回は不幸にも結...
Re: 超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/29(金) 13:52:14
またひとつ忘れました。
> 年齢もKawaさんよりかなり年上で、その当りのプライドも関...
河西さんは二十代後半、私は六十代半ばです。いくら私の方が...
Re: 超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:清水一郎 投稿日:2004/10/29(金) 19:05:59
すみません。宮津さんのHPを最近は見てませんでした。
ただ
>自動車旅行の例を上げておられましたが、そのような計画が...
その通りです。移動距離が判るから時間が判ります。
だから「半周読方」に矛盾は無いと思っていました。
出しゃばったようですみませんでした。
Re: 超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/29(金) 20:05:38
清水一郎さま
とんでもありません、貴重なご意見をいただきました。私もひ...
> いささか手厳しい批判をされていて、この当りは若さゆえな...
いえそれも当然なのです。私が彼の持論を否定すると言うヒド...
河西さんは、「倭と日本」「初国知らしし考」「古事記の成立...
Re: 超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/29(金) 22:32:12
はじめまして、清水さん。
>ただ師と仰ぐ宮津さんに対しては、いささか手厳しい批判を...
そのとおりかもしれませんね。
ただ、宮津さんは、
>論争が激しいので(派手だったなぁハハハ)心配頂きありがと...
というような方であることもあり、私は、安心して批判を述べ...
まぁ、言い方を変えれば、そのような宮津さんの懐に甘えて好...
それでも私、本人としては、「戦う」のはリングの上だけ、と...
職業ですが、うーん、どうしようかな。
あまり、言うつもりは無いのですが、「ソフトウェアエンジニ...
そういう仕事をしています。
ちなみに、仕事上の「会議」でも、「お前らはけんかしている...
>日本シリーズ
残念でしたね。
名古屋に戻ってきた時はイケると思ったんですけど。
Re: 超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:清水一郎 投稿日:2004/10/30(土) 04:55:12
kawaさん、宮津さん、ご返事を頂きありがとうございます。
何か御二人が、そのまま決裂しそうな勢いだったものですから...
今後もまた御二人の激しいバトルのような議論を期待していま...
kawaさんの仕事は、趣味とは掛離れていたんですね。正直言っ...
てっきり大学の教授でもしておられるのかな?と思っておりま...
ちなみに私は建設関係なのですが、古代史に急激に惹かれたき...
御二人様とも、今後とも宜しく御願い致します。
Re: 超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/30(土) 10:36:07
清水さん、
よろしくお願いします。
宮津さん、
>いえそれも当然なのです。私が彼の持論を否定すると言うヒ...
見過ごすわけにいきませんので、述べさせていただきます。
私は、そういう次元で反論しているのではありません。
宮津さんが一度として「自説を離れてみる」ことをしていない...
私は、「たとえ、宮津さんの古田説批判が正しかったとしても...
私は二つの論点で議論しています。
一つは宮津さんの古田説批判が成立するか否か、
もう一つは宮津さんの読解が成立するか否か。
宮津さんの古田説批判は、結局、「半周読法」が「単に宮津さ...
宮津さんの読解は、たとえ古田説批判が正しいとしても、読解...
すでにこの論点においては、「私の説」は無関係です。
>本当の意味で、批判的に他説も自説もじっくり検討していな...
>他者から自説に対する指摘を受ければ、それを「中傷」とし...
>それに、対立する説に対して、「私を信じなさい」「あなた...
まさに、今の宮津さんは、この状態です。
Re: 超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/30(土) 13:35:28
> 私は、そういう次元で反論しているのではありません。宮津...
古代史にかける情熱で言っておられると信じています。
河西さん、論議は膠着状態になっています。同じ事の繰り返し...
Re: 超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/30(土) 15:28:28
門外貫一さんから河西さんへの伝言です。
> 掲示板にて、私の問いかけに対して、河西さんが、長文の説...
とのことです。
Re: 超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/31(日) 16:48:13
>門外貫一さん
また、いつでも、ご意見ください。
今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
終了行:
[[古代史の論点(Historical)]]
#menu(menu_Historical)
邪馬壹国をめぐる議論
初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/21(火) 18:27:51
活発な論議が交わされ固唾を飲んで拝見しています。巫女さん...
巫女さん> 1・水行十日・陸行一月の区間はどことお考えでし...
かわさん> 1→帯方郡治から女王国(=邪馬壹国)まで
巫女さん> 魏志倭人伝では韓半島は水行していませんでしたで...
かわさん> ・・「従郡至倭、循海岸水行、歴韓国」という文面...
これは古田氏の説と同じものだと思いますが。貴HPでは、古...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/21(火) 23:22:35
どういった主旨なのか、わかりかねますが、
>これは古田氏の説と同じものだと思いますが。
そのとおりです。
まぁ、確かに、巫女さんとの議論の中では明言していませんが。
>これを全面的に支持(自分の説でもある)されているというこ...
そうです。
当然、巫女さんとの論争の中では、「私の立場」を述べており...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/22(水) 23:44:22
> どういった主旨なのか、わかりかねますが
申し訳ありません。河西さんのHPはよく読ませていただいて...
> Re: 九州説の検証 投稿者:巫女 投稿日:2004/09/13(月)10...
と合わせ、倭人伝の上記の個所の解釈について初めて伺うもの...
早速お尋ねします。
> 「歴」は、「韓国の内部(つまり陸地)を通る」ことを意味...
歴には、まず水行陸行を特定する意味はありませんね。「経歴...
歴には「内部を通る」という意味を含むのでしょうか。
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/23(木) 03:38:36
ふむふむ。
>歴には、まず水行陸行を特定する意味はありませんね。
これはそのとおりだと思います。
>歴には「内部を通る」という意味を含むのでしょうか。
いつかの「達」の問題での「経」と同じような琴田と思います。
海から遠めに眺めることを「歴」とは言わないと思います。
「経」とも、ね。
「歴韓国」と言う場合、韓国は陸地ですから、上陸しているわ...
同じ港から出航した、という可能性を否定できませんが、これ...
古田氏が挙げている他の理由としては、「乍南乍東」という用...
これは、これでそのとおりだと思いますが、「乍」の用法に関...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/23(木) 17:58:46
なるほど。
> 海から遠めに眺めることを「歴」とは言わないと思います。
そうだと思います。しかし、水行であっても寄港するわけです...
「歴韓国」が陸地を通らなければならないのは、陸行一月の根...
「歴」が積極的に陸行を指示しないとすれば、文面通り「循海...
もう一点は、帯方郡の郡家(郡庁?)から韓国国境までを計算され...
> ストレートには、誰もがそう見なすような話ではない
と認められていますが、
「乍南乍東」(南と東を交互に繰り返す)はまさに韓半島西側...
韓半島の南は倭も、狗邪韓国と明記していますからね。これも...
巫女さんにおしゃったと同じように、「当時突出した弥生遺跡...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/23(木) 21:04:13
「水行でところどころの港による」ことを「歴」と言うのか、...
一般的に言って、韓国を「歴」つまり経過する場合、韓国の内...
飛行機なんかの言い方では、「経由」という言い方で、空港に...
>「歴韓国」が陸地を通らなければならないのは、陸行一月の...
うがちすぎです。
誰かの論法に似ている気もしますが、
私に言わせれば、このケースでその言い分は通りません。
なぜなら、私は、
「水行でなければ矛盾する」と言っています。
「七千里」問題です。
「うがった」だけで、「矛盾」をないものとすることは出来ま...
>> ストレートには、誰もがそう見なすような話ではない
この点について、説明を加えておくと、私がこのように言った...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/23(木) 21:05:50
>「水行でなければ矛盾する」と言っています。
我ながらとんでもない言い間違いですね(汗)
もちろん、「水行であっては矛盾する」です。
失礼いたしました^^;
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/23(木) 22:57:05
> 「水行でところどころの港による」ことを「歴」と言うのか...
「海岸に達す」が陸から来たか、海から来て達すのかの再現に...
七千里問題です。方4千里の2辺の全長ではありません。つま...
陸行なら韓国がちょっとヒシャげた方形として対角線は最大5....
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/24(金) 00:58:16
>七千里問題です。方4千里の2辺の全長ではありません。つ...
狗邪韓国は、私は一般に言われている通り、釜山のあたりで問...
そこは、まさに東南の角です。
測ってみるほうが早いでしょう。
ソウルから釜山までの陸行と水行距離。陸行=約360キロ、水行=...
帯方郡治は、一般にソウルとする説と平壌南方の沙里院(サリ...
ソウルからだとすると、(海路をうまく地図で測るのは難しい...
沙里院だとすると、明らかに陸路でなければなりません。
ちなみに陸路ということでは、ソウル→テグ→釜山というルート...
>陸行なら韓国がちょっとヒシャげた方形として対角線は最大...
さらに帯方郡治→韓国の水行があるわけですから、ぴったりでは...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:巫女 投稿日:2004/09/24(金) 19:41:43
かわさん。
畿内錯覚説の私にとっては衝撃的な説でしたが、
本居宣長の九州での陸行「一月」=「一日」の誤記説(錯覚説...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/24(金) 20:17:24
地図までつけていただき有難うございます。う~ん、東南角か...
東南角として「乍東乍南」が文字通りなら、どのように歩いて...
巫女さん、お互い忙しいですねハハハ。どちらも宜しくお願い...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/24(金) 21:24:40
巫女さん、差し出がましいようですが・・
私は以前、陸行一月=一日の誤記説を掲げていました。どう考...
ところが河西さんにコッピドク叱られましてね(笑、そうでした...
それでやはり河西さんの言われるように原典尊重が文献史学の...
また、時代は下りますが、高表仁が対馬に泊まったのが舒明四...
つまり、陸行一月を歩き続けると思い込んで、一日○里なら30...
巫女さんには述べましたが、宇土半島の三角港へ上陸し宇土半...
亡くなった祖母がどこかへ出かけるとき、八十八宿や三燐亡な...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/24(金) 21:29:22
>東南角として「乍東乍南」が文字通りなら、どのように歩い...
これは、大きな誤解です。
ひしゃげた平行四辺形とするならば、再度図面を示しますが、
対角線を仮に東、南とジグザグに進んだとしても、8,000里には...
ひしゃげた平行四辺形なら、広いほうの角の対角線は、二辺の...
もちろん、現実には、地図で示したとおり、ほとんど東南の方...
「乍A乍B」は、「あるいはA、あるいはB」であり、Aのときもあ...
つまり、南へ移動したり、東へ移動したり、ということを繰り...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/24(金) 21:39:46
>本居宣長の九州での陸行「一月」=「一日」の誤記説(錯覚...
宮津さんのおっしゃっていることと、おおよそ同様です。
要するに、「日程」と「里程」は異なる、ということです。
(ただ、宮津説とは、立場は異なりますけれど、ね)
もちろん、周到な調査の末、誤記や錯覚を言うのはかまわない...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/24(金) 22:56:12
う~ん、そうですね、勘違いしていました。どうもお手数かけ...
次ぎの問題点をお伺いします。船の問題です。私は郡から三角...
この時代船は命です。郡使の場合は長い航海の生活の場であり...
郡船で来ても、対馬からは倭人が水先案内するでしょう。中国...
貴説だと、郡から郡船、狗邪韓国から末盧の外洋、倭国内の水...
自国の船で全行程(勿論海上です)を航海すると思い込んでいま...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/25(土) 02:14:49
ふむ。
当時の状況を考えれば、韓国は魏の直接の統治下にありました。
「時(帯方)太守弓遵、楽浪太守劉茂與兵伐之。遵戦死、二郡...
ですから、韓の船というのも使えるでしょうし、
>この時代船は命です。郡使の場合は長い航海の生活の場であ...
倭国の船を使うケースもなかったとは思いません。
むしろ、倭国の船(海洋民の船)を利用したほうが安全かもし...
いつかもお話しましたが、魏志倭人伝の行路は特定の魏使の行...
いつでもこの行路を使うのでは無いだろうと考えますが、
そもそも全水行の場合、韓国西岸の一帯は、海流の複雑な難し...
つまり、まったく韓国を「歴」ないほうが安全なのです。
大回りに一気に釜山あるいは済州まできてしまったほうがいい。
それから、対馬、壱岐を経て、確かに博多湾岸まで来るほうが...
軍事上の理由を掲げて博多湾岸に他国の船を入れるわけがない...
ですから、
>自国の船で全行程(勿論海上です)を航海すると思い込んでい...
倭船チャーターもありだと思いますけど、ね。
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/25(土) 20:05:11
そうですか、う~ん。ま、立証の問題ではなく、どう思うか感...
さて古田氏行程説のうち、「邪馬台国の水行十日陸行一月は郡...
「女王国より以北、其の戸数・道里を略載す可きも、・・(魏志...
すると、投馬国の水行二十日、邪馬台国の水行十日陸行一月に...
また、官名は末盧を除く各国に明記され、対馬国から末盧国ま...
また、そもそも行程記事は、郡から順次邪馬台国までの行程を...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/25(土) 20:07:28
(2004/09/25(土) 20:05:11 からの続きです)
古田氏は女王国に至るとは倭都の邪馬台国に至ること(目的)で...
古田氏は、『「邪馬台国の水行十日陸行一月」を郡からの総日...
「邪馬台国の水行十日陸行一月」を郡からの総日程とする説に...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/26(日) 00:55:55
ふむ。
私は、この点に関して、確かに考える余地がない、とは思って...
前々から、言ってはいることですが、まったく疑問を持ってい...
ただし、今は決定的な対案はなく、今のところ、古田氏の立論...
さて、
>すると、投馬国の水行二十日、邪馬台国の水行十日陸行一月...
と言いますが、これは「道里」ではなく「日程」です。
日程と里程は違う、ということを何度も申し上げています。
>伊都国・不彌国・投馬国などからの区間距離であるとする説...
ですから、これらの説は悉く、日程と里程をごっちゃにした議...
ここで重要なのは、郡から倭国への距離はハッキリしており、...
古田氏の計算では、邪馬壹国に至るまでに表示された里数を合...
そろそろ、率直な感想をいいましょう。
私は、この辺の論点を古田氏の魏志倭人伝解釈の急所と見てお...
それは、古田氏の理解は、「里程」が先であり、この「総日程...
ですが、それだけで、「里程」が先の解釈は間違っている!と...
>『「邪馬台国の水行十日陸行一月」を郡からの総日程するほ...
と問うのです。
この論理的な順序を考慮したうえでの反論でない限り、私は、...
以前も言いましたが、まだ、その点において弱いのだと思いま...
私も、その点において「強い」何かを得ているわけではないた...
(裏では、その「強い」何かを探しているんですよ)
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/26(日) 13:50:16
> 日程と里程は違う、ということを何度も申し上げています。
そうです。私自身も日程記事は魏使の出張記録であって、区間...
里程論こそ倭人伝の花、直截にいきましょう(玉砕覚悟でハハハ...
「『部分をなす区間里程の総合計は、総里程に一致しなければ...
この公理を言う場合には当然前提があります。(1)すべての区間...
問題は、この部分をなす区間里程が「史料上の事実として」(同...
結局は、陳壽はどちらを用いて書いたかにかかるのであって、...
古田氏の論証のひとつが里程表示と日程表示の違いを述べた部...
日程で書かれた区間は「里程ではない」から、里程=0として...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/26(日) 13:51:50
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/26(日) 13:50:16 からの続...
次ぎが、古田式放射読みです。この漢文分析はとても万人を首...
また、全区間里程が書かれているとの「信念」は、明記全区間...
次ぎに周旋問題を挙げています。周旋の意味を取り違えていま...
これらのことから陳壽が「全区間距離を史料上に明示している...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/26(日) 16:21:03
追加します。距離の2重読みを指摘する部分で、
>> 川崎駅から仙台駅までの直距離に経由の山手線の距離を加...
極論でご理解いただけないと思いますので、言い換えます。
川崎駅から仙台駅(何駅でもいいんですが)までの実距離に経由...
駅の構内は大きな駅では数km十数kmにも及びます。これら...
「全区間距離=萬二千里」を求める余りの非論理と言わざるを...
> 裏では、その「強い」何かを探しているんですよ
河西さん、ですから一番最初に確認したのです。私は、野人的...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/26(日) 18:21:24
ふむ。
では、私、不肖ながら、古田説論者として、古田氏の所論から...
宮津さんの論点は、「全区間里程が魏志倭人伝には明記されて...
1.「最終行程=0」は、おかしい。
「書かれていないのであって0とは一切言っていません。0な...
2.「島めぐり読法」は、おかしい。
「二島方○里の読法に理屈はつけても、結局は距離の二重加算に...
3.「周旋五千里」は、狗邪韓国→邪馬壹国間の距離ではなく、...
という3点です。
おのおのについて、古田氏の見解を確認してみましょう。
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/26(日) 18:21:44
1.最終行程=0
「『漢書』西域伝は、各国をいわば「点在」する形で表記し、...
これに対し、倭人伝の記載様式は、明らかに他の東夷伝中の各...
つまり、「国と国との位置関係を言う場合、「接」ということ...
距離=0と言うと奇妙な感じを持つかもしれませんが、不弥国...
言い方を換えれば、「接」と言う場合、厳密に「接」してなけ...
国と国ならそういうこともありましょう。
ですが、行路―そこにはスタート地点と到着地点がある―におい...
ですから、「接」は使えません。
厳密に言えば、伊都国→不弥国の到着地点から、次の邪馬壹国の...
ポイントは、「全区間距離を史料上に明示しているはずだ。」...
もちろん、不弥国→邪馬壹国の距離は、大勢に影響を与えるよう...
ですから、ここで言う「距離=0」を現実の地図上の距離が0...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/26(日) 18:22:33
2.「島めぐり読法」
これも、行路記事という問題と連結すると思います。
これについて古田氏の所説は、多様であり、まとめるのは容易...
陸地だけの行路記事でまず、考えましょう。
たとえば、末盧国→伊都国まで五百里となっています。この場合...
違います。
もしそうであるなら、次の伊都国→不弥国の百里も、伊都の東端...
そうすると、伊都国は、一定の面積を持っているわけですから...
読者には伊都国が広いのか狭いのか分からないので、これが続...
行路記事なのですから、実際に進んでいるのと同様に、末盧→伊...
もちろん、これは机上の計算です。ですが、ちょうど、道路標...
これが陸路の場合の「陳寿の算法」です。
これについては、宮津さんもご指摘のとおりでしょう。
さて、島の場合、どう考えたらいいでしょうか。
3通りあります(もっと言えば、一辺通過ということも考えられ...
(1)一点通過、(2)半周通過、(3)全周通過
ここで、大事なのは、繰り返しますが「陳寿の算法」はどれか...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/26(日) 18:23:01
古田氏はここで、「計算が合う」(2)の半周通過を算法とし...
しかし、今は、「何故(1)一点通過ではないのか」を別の角...
一般に「国」とは、陸地の概念です。ですから、当然、「対海...
3.「周旋五千里」
宮津さんも何度かおっしゃっているとおり、魏志倭人伝の行路...
また、狗邪韓国が倭国内であるかどうか、という観点ですが、
>魏志韓地「南は倭に接す」を根拠とするがこれは前史(山海経...
まったく、根拠がないと言うしかありません。
前史の言葉を引用したとして(山海経を「前史」と見なすべき...
また、弁辰十二国に関しては、議論が別です。古田氏が言って...
したがって、決定打は未だないと言わざるを得ないでしょう。
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/26(日) 22:02:48
古田説論者として、古田氏の所論からの長文の反論を頂き有難...
>『漢書』西域伝は、各国をいわば「点在」する形で表記し、...
そうです。つまり、陳壽はこのような形で倭の国を把握ででき...
郡使のもたらした資料以外には、不確かな前史(地理誌としては...
冒頭の「倭人は帯方の東南大海の中に在り」はどうして知り得...
つまり、狗奴韓国ー末盧国は南北軸、ここから東南へ五百里・...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/26(日) 22:04:05
投稿日:2004/09/26(日) 22:02:48 から続きます。
途中で少し東へズレながらも倭国を南北に連なる国だとイメー...
それを証するのが、「女王国以北、其の戸数・道里は略載す可...
邪馬台国が熊本県南部とすれば、以北の記事を持って回った言...
陳壽は、(1)狗邪韓国から邪馬台国は南へ(3000+420+1300)47...
末盧から邪馬台国間の南北二千里、同じく東西五百二十里の長...
陳壽の描いたイメージは九州を良く知る私たちも当を得ている...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/27(月) 00:13:41
>途中で少し東へズレながらも倭国を南北に連なる国だとイメ...
これは、大きな誤りだと思います。
陳寿は、倭国の全体像を把握していない。把握できているのは...
「女王国以北、其の戸数・道里は略載す可も、『其の餘の旁国...
本気で二十一国も行路の脇にならんでいる、と考えますか?
商店街のように。
そうではなく、これは、「ここまでの女王国より北の行路の国...
もちろん、大局的に見て、「倭は帯方郡の東南の海の上」にあ...
>陳壽はこのような形で倭の国を把握でできていなかったので...
陳寿は、漢書西域伝のように、全体像を把握した記述を行なう...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/27(月) 00:13:57
前回の私の議論では、今ひとつ明確ではなかったので、再度言...
これによって、「全区間里程が魏志倭人伝には明記されている...
にも拘らず、「明記されていない可能性もあるじゃないか」と...
なぜなら、「明記されている」という答えを棄却できないから...
そこへ、例によって、陳寿の不正確さを盾に、自己流の読み方...
そもそも、「全区間里程が魏志倭人伝には明記されているのか...
それを言うことは、最初の問いの答えにはまったくなっていな...
Re: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/27(月) 23:42:50
真摯なご返信を有難うございます。
> 陳寿が間違っているのではなくて、宮津さんの説のほうが間...
ま、そうおっしゃらず、もう少し付き合ってください。
> 陳寿は、倭国の全体像を把握していない
> 「ここまでの女王国より北の行路の国々以外は、周辺の国々...
> 陳寿は、漢書西域伝のように、全体像を把握した記述を行な...
と私も思っている(賛成)のですが、そのように伝わっていない...
そこで確認かたがたお尋ねします。
> 陳寿は、漢書西域伝のように、全体像を把握した記述を行な...
「だから」以前は私も言っています。「だから」以下の文の意...
RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/28(火) 00:28:42
宮津さん、
>> 陳寿は、漢書西域伝のように、全体像を把握した記述を行...
>「だから」以前は私も言っています。「だから」以下の文の...
おそらく、宮津さんの言う「把握できなかった」と私の言う「...
私が言っているのは、陳寿は、自分自身が全体像を把握できて...
>陳壽は倭国の地理を正確に把握していなかった、だからイメ...
宮津さんは、その場合、「正確さにかけたものしか書けない」...
それが間違いだと思います。
誰でもそうですが、「全ての情報を知らない」のなら、「知っ...
陳寿は、狗邪韓国→邪馬壹国の行路の情報は知っている、しかし...
「女王国より以北、其の戸数・道里は略載す可も、『其の餘の...
それは、ただそれだけのことであり、だからといって、知って...
陳寿は正直に知らないものは知らない、と言っているのであり...
全体像を知らなくても、陳寿には、知っている行路の情報を書...
「全体は知らない(けれども部分は知っている)」と言ってい...
私が言っているのはこの点です。
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/28(火) 00:35:16
付け加えておきますと、
陳寿は、何故、「行路以外の国を知らないのか」
この答えは簡単です。
「周旋」していないからです。
したがって、倭国の全体を「周旋」した、というのは、誤りだ...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/28(火) 18:06:43
掲示板の修復有難うございます。メールは見て頂きましたでし...
河西さんと私でほとんど認識に差はないようです。ただ意見の...
> 陳寿は、自分自身が全体像を把握できていないことを知って...
全くその通りです。
> 誰でもそうですが、「全ての情報を知らない」のなら、「知...
全くその通りです。それが倭人伝です。
> 陳寿は正直に知らないものは知らない、と言っているのであ...
私が申し上げているのは、倭人伝がいい加減に書かれたのでは...
ま、正直に言えば苦しさの余り「一月は一日の間違いじゃない...
すると、河西さんと私とでこの先の結論が異なるのは、「島巡...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/28(火) 22:07:43
> Re: 初めて聞きますが・・ 投稿者:宮津徳也 投稿日:2004...
の投稿が途中で切れてしまい、全文ではありません。切れたま...
> 陳寿は、倭国の全体像を把握していない
> 「ここまでの女王国より北の行路の国々以外は、周辺の国々...
> 陳寿は、漢書西域伝のように、全体像を把握した記述を行な...
と私も思っている(賛成)のですが、そのように伝わっていない...
そこで確認かたがたお尋ねします。
> 陳寿は、漢書西域伝のように、全体像を把握した記述を行な...
「だから」以前は私も言っています。「だから」以下の文の意...
私は、行路記事は「(投馬国は)水行二十日、(邪馬台国へは)水...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/28(火) 22:09:52
それを端的に示すのが、私は、「魏使が伊都国に行ったのは確...
ではなぜ末盧・奴・不彌の各国は方角・距離を記してその位置...
不彌までは直前の国からの距離が明示されるが、不彌・投馬間...
いや「国と国の位置関係を示して邪馬台国の位置を明確にした...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/28(火) 22:11:12
[ 今回投稿文 ]
前回は、陳壽は倭国の全体像は把握できていないが、邪馬壱国...
古田氏の里程論を支える「全区間里程が明記されている」の非...
古田氏は放射読法により郡から邪馬壱国までのうち、明確に記...
「模索の日々の後、到達した一点、それは(3)と(5)だ。これは...
「今言った『だから(宮津注:付点あり)』という言葉。これに...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/28(火) 22:12:13
「しかし『三国志』の著者(陳寿)は中国人。大陸人間、陸地民...
そう考える方が自然ではないだろうか。」という不自然な思惟...
A> つまり”これは対馬と壱岐である。島だ。だから、ここは...
B> 大陸人間、陸地民族だ。北から南下してきて、そこに『方...
と考えるかの問題です。これは論理ではなく、「どう考えるか...
いやそれはそうだが、「>計算が合う、という事実です。」と...
「少なくとも、海上通過ときめて(宮津注:「きめて」に付点あ...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/28(火) 22:13:25
その島に複数の国があって、複数の国を経たのなら、そこに区...
もう少しいきましょう。「では、この面積をいかに通過するか...
続いて、「このうち、(1)については先にのべた。(3)に...
「何より、最大の決め手。それは計算結果だ。この(2)の半...
対海国の半周--八百里
一大国の半周--六百里
合計 ---千四百里
ここに問題の『千四百里』がピタリあらわれる。すなわち区間...
この(B)とは「(B)一万二千里 帯方郡治→女王国(邪馬一国...
半周読法だって、一点通過・全周通過を「非」とする論拠等は...
たまたま方四百里と方三百里だったのが不運です。だが仮に、...
つまり「島めぐり読法」は「なんにも証明していない」のです...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/28(火) 22:14:24
魏志倭人伝には、「全区間里程が明記されている」と言うため...
> 「(明記されて)いない」が結論だったからといって、宮津さ...
との厳しい指摘も頂いています。謙虚に受け止めております。
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/29(水) 15:02:43
巨人古田氏に果敢に挑戦しているのは解るが、やはり無理があ...
古田氏はあくまでも「史料上の事実として」の方四百里・方三...
偶然の一致こそ古田氏の解読の妙味です。強みです。霊能者が...
たまたま「方四百里・方三百里」だったに過ぎない。これが仮...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/29(水) 23:12:25
論点が非常に多岐にわたりますが、一つずつ進めていきましょ...
1.
>私は、「魏使が伊都国に行ったのは確かだ、なぜなら帯方の...
宮津さんがここでおっしゃっている「理由」とは、「陳寿が何...
宮津さんがここで挙げなければならないのは、「宮津さんが何...
ちなみに、この議論は、古田氏が「奴国・投馬国は傍線行程」...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/29(水) 23:49:49
2.
>いやそれはそうだが、「>計算が合う、という事実です。」...
より詳細に説明しましょう。
宮津さんは、論理的関係を混同しています。
要するに、こういうことなのです。
12,000=7,000+1,000+(400@)+1,000+(300@)+1,000+500+100…A式
が成立する時、@という記号が何を示しているか、ということは...
更に、その「二倍する」という操作を現実の文献の解釈に照ら...
このとき、「@は二倍する」という操作を導入することによって...
これが、「明記しているか/していないか」という問題に対す...
>。」(3)は対馬(5)は壱岐を指す。これは当然です。面積と距...
と言いますが、宮津さんも、述べていたはずです。
>倭人伝の場合も対馬と壱岐の一点(港)からの距離を千余里と...
この場合、例えば、末盧までの距離が、末盧の入り口の一点を...
対馬の場合、「渡海千里」は、「対馬の港」までの距離を表わ...
これが、
>「しかし『三国志』の著者(陳寿)は中国人。大陸人間、陸地...
そう考える方が自然ではないだろうか。」
という記述の内実です。
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/09/30(木) 00:07:57
>たまたま方四百里と方三百里だったのが不運です。だが仮に...
「偶然」だ、と見なす根拠を問うべきではありませんか?
先の数式において、@が「2倍を表わす」ということは、偶然で...
奥野氏や宮津さんの提出した論理
12,000=7,000+1,000+1,000+1,000+500+100+X
との決定的な違いは、この X が文献上どこにも存在しない数字...
一方、古田氏の式においては「@」は、「ルール」であり、「陳...
「陳寿の算法」という言葉を多用するのは、そういうことです。
「陳寿がどのように計算したか」は、どこにも書いていないの...
しかしながら、「陳寿は二倍したに違いない」という「想像」...
もちろん、実のところ、古田氏が「陳寿は二倍したに違いない...
どこから持ってきても、それは「想像」です。
(「面積は除外」というのも、ね)
この経緯と、計算式の証明と言う意味での「根拠」とを混同し...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/30(木) 14:32:19
長文の返信を差し上げて恐縮しています。古田氏里程論の核心...
論点に沿って返信します。
> 「宮津さんが何故末盧・奴・不弥には実際には行っていない...
行っていないとは断定しておりません。伊都国へ行ったのは間...
島めぐり読法と対をなすのが放射説です。これによって千六百...
> 奥野氏や宮津さんの提出した論理
12,000=7,000+1,000+1,000+1,000+500+100+X
との決定的な違いは、この X が文献上どこにも存在しない数字...
[ 投稿日:2004/09/29(水) 15:02:43 ] で申し上げましたが、...
> 実のところ、古田氏が「陳寿は二倍したに違いない」という...
ここに古田マジック(島巡り読法の本質)があるのです。陳寿の...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/30(木) 14:33:07
> 「偶然」だ、と見なす根拠を問うべきではありませんか
先の返信メールのとおり「霊能者の話」と同じです。偶然に根...
誤解されては困るのは、古田氏がこの偶然によって立論したと...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/09/30(木) 16:01:40
すいません、書き間違いがありました。
投稿日:2004/09/30(木) 14:32:19 の文中(八行目かな)、
>>不彌国は水行二十日から判断して、行った可能性が高いと...
は削除頂くか、不彌国を投馬国と読み変えください。
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/01(金) 01:58:02
>行っていないとは断定しておりません。伊都国へ行ったのは...
では、問い直しましょう。
「宮津さんが、行ったか行かなかったか分からない」と判断し...
>> 「偶然」だ、と見なす根拠を問うべきではありませんか
>先の返信メールのとおり「霊能者の話」と同じです。偶然に...
私が言っているのは、「宮津さんが偶然だと『判断した』根拠...
「町で友人に会った」
それだけで偶然と判断しますか?
「自分は会社へ出かけるところで、相手はコンビニに出かける...
もしも、相手が、あなたと出会うためにその場所で待っていた...
たとえ、あなたがそのことを知らなくても、です。(ストーカ...
霊能者が未来を予言するのは偶然である、と言いますが、私が...
気象予報士が明日の天気を「予言」して、そのとおりになった...
気象予報士のそれが偶然でなくて、霊能者のそれが偶然である...
もっと言えば、今回の「計算の一致」を、今、宮津さんが「偶...
気象予報士のそれではなく、霊能者のそれと見なしたのは何故...
それを聞いています。
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/01(金) 02:34:58
> 奥野氏や宮津さんの提出した論理
12,000=7,000+1,000+1,000+1,000+500+100+X
との決定的な違いは、この X が文献上どこにも存在しない数字...
別の角度から、説明しましょう。
宮津さん、この X の中身は千三百以外にない、と思いますか?
しかし、Xが単一の数値である、とは誰も言っていないし、文献...
それも根拠はありません。
Xが「最後に足されるべきもの」かも分かりません。途中のどこ...
ですから、X が「書いていない部分の距離に当る」は、少しも...
「余里」の部分(7,000余里、三つの1000余里の)に当る、と言...
なぜ、そうなるのか。
それは、文献上、何の論拠を持たない、仮定であるからです。
だから、何一つ特定できない。投馬国と邪馬壹国までの距離が...
一方、@を満足させるルールは、一つしかありません。
それは、「この里数を除外せよ」でも「四倍する」でもなくて...
「他のルールがあるなら示して欲しい」という古田氏の主張は...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/01(金) 22:03:58
なるほど、偶然ではなく陳寿の算法である、との立場からは論...
古田氏里程論は、たまたま対馬・壱岐が方四百里・方三百里だ...
> 「宮津さんが、行ったか行かなかったか分からない」と判断...
どうも私の説明が拙いようです。私は、『私は、「魏使が伊都...
放射読法の中で私の意見を詳しく述べさせて頂きます。ここで...
結論だけ申し上げれば、郡から伊都国までは順次に列挙され、...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/01(金) 22:04:48
偶然問題はどうもお互い思うところが食い違っているようです。
> 宮津さん、この X の中身は千三百以外にない、と思います...
これで河西さんが仰りたいことがよく分かりました。私の説明...
陳寿は女王の都する邪馬壱国を示すことが倭人伝を書く目的の...
餘里の合計が千四百里とするならば、不彌国と邪馬壱国が接し...
xは、それは文献解釈によって算出された一意の数であって、...
では陳寿はなぜ不彌国に続けて「南陸行千四百里邪馬壱国に到...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/01(金) 22:05:32
それと示された里程は邪馬壱国に至るに必要な里程のみです。...
だから、「・・南至投馬国・・南至邪馬壱国」と不彌国から南...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/02(土) 15:39:54
未だ、私が申し上げている「宮津さんの論理の混同」について...
>前にも言いましたように、A一点通過(従来説)とB島巡り読...
6 @ 2 = 0
5 @ 4 = 1
6 @ 4 = 2
8 @ 5 = 3
である場合、「@」は、「この記号の左側の数を右側の数で割り...
それは、「計算が合う」という事実によって証明されるのです。
ここで「@」がそういう演算の記号であるとはかぎらないではな...
しかし、それは、「論理」のルールに違反しています。
「計算が合う」以上、「@」は「剰余算」を示している、という...
>計算が合うではないかと言って見たところで、それが島巡り...
この言い方が論理的に言って誤りであることは、以上から明ら...
もしも、例で挙げた数式が、
3 @ 2 = 9
2 @ 2 = 4
2 @ 3 = 8
であったなら「@」は確かに「この記号の左側の数を右側の数で...
「だから「計算が合う」のは偶然だ」と宮津さんは言います。
しかし、最初の例の「@」と後の例の「@」―こちらは、仮定の話...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/02(土) 21:11:39
う~ん、えらい難しい論理ですね。さっぱり何を仰っているの...
剰余算はプログラムでも使いますので、この算式自体は正しい...
>
6 @ 2 = 0
5 @ 4 = 1
6 @ 4 = 2
8 @ 5 = 3
左辺の数値はなんですか。剰余値は何を指しますか。こんな難...
河西さんもこの論理が解らない者を説得するのも難しかろうと...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/02(土) 21:23:58
宮津さん、
これはたとえ話です。
一つ一つ、詳細に説明すべきですか?
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/02(土) 21:39:27
私は、今、「陳寿の論理」を言っているのではありません。
宮津さんの論理が、誤りである、と言っています。
>剰余算はプログラムでも使いますので、この算式自体は正し...
なぜ「正しい」と理解できるのでしょうか。
それは、「計算が合う」からです。
違いますか?
>しかしながら、「陳寿は二倍したに違いない」という「想像...
と言うことと、この剰余算が正しい、と言うことは、同様の論...
それを理解していただくための、例え話です。
>この数式が解らなければ倭人伝が読めないとはちょっと合点...
そんなことは言っていません。
それに、これは、何等難しい論理ではありません。
宮津さんがこの「剰余算」が「正しい」と「理解」した、とい...
では、問題です。
12,000=7,000+1,000+(400@)+1,000+(300@)+1,000+500+100
この場合の「@」は、どういう「演算(操作)」を意味するでし...
Re: RE: 初めて聞きますが・・
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/02(土) 22:20:07
困りましたね。
> この場合の「@」は、どういう「演算(操作)」を意味する...
お互いに同じことを言わねばなりません。どうも平行論議のよ...
余里
投稿者:だぶる 投稿日:2004/09/30(木) 11:49:17
再びお邪魔します。
「里程」で盛り上がっているようなので、息抜きにKawaさん弄...
女王国までの距離はたしか1万2千「余」里となっていたと思...
・里程を表示するに当って百里単位に丸めるというルールを決...
・不弥国 -> 邪馬壹国は50里(あるいは百里?)に満たないので...
・合計1万2千里になるが、不弥国 -> 邪馬壹国を考慮して「...
今(仕事をサボっているうちに)思いついたので深く考えてませ...
Re: 余里
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/01(金) 02:16:22
>里程を表示するに当って百里単位に丸めるというルール
これは、確かに存在していそうです。
しかし、「余里」は、他の個所にもあり(例えば狗邪韓国→対海...
Re: 余里
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/01(金) 09:42:50
>「余里」は不弥国→邪馬壹国間だけではない
知っていてわざと省きました。
う~ん、なんかこうすっきりとした考え方はないものか・・・
Re: 余里
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/02(土) 15:38:13
ふむ。
とはいえ、「余」が付いているというのは、予め概数であるこ...
一方では、「一万二千あまり」と言った場合に、百里前後の「...
独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/04(月) 20:29:30
「独り言(03-Oct-2004)」を拝見しました。前半はよく理解でき...
まず「想像」という言葉の意味ですが、史料にこうあるから私...
それとも、そうして確定した史実も突き詰めてみれば、誰も同...
根拠に妥当性・合理性が認められない場合に「想像」と言うな...
だぶるさんじゃないけど「どうも私の言語能力に問題がありそ...
Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/04(月) 23:41:11
>まず「想像」という言葉の意味ですが、史料にこうあるから...
難しく考えすぎです。
そうぞう【想像】頭の中に思い描くこと。既知の事柄をもとに...
もちろん、突き詰めた言い方をすれば、
>つまり古代に対しては無知なのですから「想像」に過ぎない
という言い方は正しいかもしれません。
重要なことは、そのことを自覚することだと思います。
「わたしはそう思う。故に事実」
こんな言い方が、通るはずがありません。
>根拠に妥当性・合理性が認められない場合に「想像」と言う...
そうですか?
それならば、今の全ての「学問」はふっとんでしまいます。
現実に、今、ここで、存在しているものは、史料しかない。
そのとき、史料だけが、事実なのであり、「根拠」とは、その...
それが私の強調したいことです。
無知な我々古代史論者が「頭の中に描いたこと」は、なんら「...
常に、その「想像」は、どの史料事実によって、そう言えるの...
「既知の事柄をもとにして推し量る」とき、一体、どういう「...
そういうことを言っています。
Re: 独り言
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/05(火) 09:38:12
どうも、引用していただいた(笑)ので一言。
> 史料だけが、事実なのであり、「根拠」とは、その史料事実...
その通りとは思いますが、「資料事実」が真実とは限らないわ...
Re: 独り言
投稿者:巫女 投稿日:2004/10/05(火) 09:52:50
>現実に、今、ここで、存在しているものは、史料しかない。
そのとき、史料だけが、事実なのであり、「根拠」とは、その...
それが私の強調したいことです。
無知な我々古代史論者が「頭の中に描いたこと」は、なんら「...
常に、その「想像」は、どの史料事実によって、そう言えるの...
「既知の事柄をもとにして推し量る」とき、一体、どういう「...
そういうことを言っています。
宮津さんの仰りたいことは
恐らく、その「史料事実」が正しいか正しくないかを
研究するのが学問だということではないかと思います。
「史料事実」検証法では「科学」という手段もあります。
考古学者はほとんどは「科学」しか信望しておらず、
「資料事実」による検証は邪道視してます。
ですが史料に書いてあったという事実を無視されるのは
感心する態度ではありませんね。
かわさんの仰りたいことは
古代史探求は個人のものであっては駄目だということだと思い...
他学問とは違って、推論にもとずく想像性は邪魔であるという...
「あそこにああ書いてあった」発言だけしか認められない学問...
宮津さんにお叱りを受けるかもしれませんが、小学生でもわか...
私は同感です。
Re: 独り言
投稿者:巫女 投稿日:2004/10/05(火) 10:04:06
そして、その史料事実が間違ってるとなった場合、
結論はそこまでであって、
だからこうなるといった論はあくまでも想像でしかないと思い...
それは、単に史料事実を崩壊させただけであって、
新たな検証が求められる訳です。
Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/05(火) 11:00:45
> 史料だけが、事実なのであり、「根拠」とは、その史料事実...
> 無知な我々古代史論者が「頭の中に描いたこと」は、なんら...
> 既知の事柄をもとにして推し量るとき、一体、どういう「既...
おっしゃっていることはよく理解できました。河西さんが常に...
今回の問題で言えば、「半周読法」の史料事実が問題になりま...
半周の具体的なイメージとはなんでしょう。島の沿岸沿いに島...
「計算が合う」そのことが史料事実だとすれば、
例えば、宝くじの当選番号が「へ組1234567」だったとき、「...
宝くじと違って対馬と壱岐の面積は変わりませんから、ひとつ...
史料にない「頭に描いた算出法」で説明してもそれは根拠にな...
Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/05(火) 11:15:32
わたしは陳壽氏がなにを伝えようとしたのか、言い方を変えれ...
Re: 独り言
投稿者:巫女 投稿日:2004/10/05(火) 17:18:47
若干、宮津さんを援護いたします。
これも史料事実です。
・伊都国の方角が末盧国から見て東南の方向にある。
ですから、伊都国を末盧国から東南の方向ではない現地図上の...
これとは反対に正確には私はこう考えます。
陳寿が伊都国を末盧国から東南の方向にあったと考えていたの...
陳寿が伊都国を末盧国から東北の方向にあると考えていたとい...
Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/05(火) 18:32:40
この問題は九州説・近畿説ともアキレス腱です。写本段階のミ...
Re: 独り言
投稿者:巫女 投稿日:2004/10/05(火) 19:49:38
宮津さんのアキレス腱にはなっておりません。
>陳壽氏がつかんだ史実とはなにかを知りたいだけです。
これが宮津さんの主張された通りの
史料事実が真実とは限らないという話のわかり易い事例です。
あくまでも、陳寿の頭の中での事実を史料事実から知るという...
もしくは、>写本段階のミス、複数資料の紛れた
後の史料事実を知るということです。
それらの伊都国の史料事実は現地図とでは方角が違っていたと...
若干、宮津さんを援護してる訳です。
Re: 独り言
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/05(火) 20:31:00
残業していて覗いてみました。
>宮津さん
> 半周読法で計算すれば計算が合うのは、半周読法なる算出法...
> 史料にない「頭に描いた算出法」で説明してもそれは根拠に...
それは違います。半周読法以外に部分里程から1万2千里を合...
Kawaさんがくわしく書かれると思うので簡単に。
Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/05(火) 22:26:08
だぶるさん、
> それは違います
う~ん、そうですか。古田氏里程論が合理的に説明できている...
Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/05(火) 23:09:47
>その通りとは思いますが、「資料事実」が真実とは限らない...
(だぶるさん)
>宮津さんの仰りたいことは
恐らく、その「史料事実」が正しいか正しくないかを
研究するのが学問だということではないかと思います。
(巫女さん)
>わたしは陳壽氏がなにを伝えようとしたのか、言い方を変え...
(宮津さん)
巫女さんのまとめてくださったことが、的を射ていると思いま...
だぶるさんの言う「真実」あるいは宮津さんのいう「史実」と...
まるで、「史料」以外の所に「真実」乃至「史実」があるかの...
Aという史料が、「嘘」を語っている、或いは、「間違っている...
重要なのは、そのAという史料が「間違っている」と言うために...
ある史料が示す内容が正しいかどうかを判断する為に必要なの...
この際、「史料」という言葉には、文献以外の、考古学的出土...
これが私の主張したい点です。
「半周読法」をめぐる議論については、宮津さんの主張は、相...
少なくとも、私が言わんとしていることを(納得するかは別と...
おそらく、「可能性」をめぐる議論に関する重大な誤解がある...
それについては、別途、指摘させていただくことにします。
Re: 独り言
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/06(水) 12:42:16
> だぶるさんの言う「真実」あるいは宮津さんのいう「史実」...
私に関して言えばKawaさんの誤読です。
> ある史料が示す内容が正しいかどうかを判断する為に必要な...
とお書きになっている「判断」の部分が必要だと言っているだ...
>宮津さんの仰りたいことは
恐らく、その「史料事実」が正しいか正しくないかを
研究するのが学問だということではないかと思います。
(巫女さん)
と同じことを言っています。
Kawaさんの主張とどう違うのか私の寝ぼけた頭では理解できま...
どうもあまり歓迎されていないようなのでこれで失礼します。
Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/06(水) 18:44:57
だぶるさん、また助言ください。私が言っているのは、素人の...
Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/07(木) 22:57:10
河西さん、
解らないことを、仮にこうだとして、説明できればその仮の答...
ですが、倭人伝の一例だけから導き出している法則(半周読法)...
つまり「目の前の犬は白いだろう、な、だから犬は白いものな...
Re: 独り言
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/07(木) 23:01:22
激しく気が進まないのですが、折角のご氏名なので・・・
> 素人の素朴な思いです。
とのことなので類推から始めましょう。
東京から海路・陸路を利用して東回りにロンドンに行く事を考...
Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/07(木) 23:18:17
だぶるさん、有難う。
なんか決定的な勘違いをしてるようで恐くなってきましたが、
東京から水行してハワイホノルル港(古き良き時代)、続いてサ...
Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/07(木) 23:54:35
ふむ。
>白い犬を一匹だけみて、犬は白いものだ、と同じです。詭弁...
これが、「可能性」に対する決定的な誤解です。
「犬」という集合があり、その集合の属性として「犬は白い」...
しかし、「今、ここで」問題になっているのは、陳寿の「魏志...
宮津さんは、「勝手に」行路記事の集合を作り上げ、そこでは...
しかし、その「行路記事の集合」なるものが、宮津さんの想像...
問題は限定されなければなりません。
「陳寿」は「魏志倭人伝」で、どのような記述を採ったのか、...
要するにこういうことです。
6 @ 2 = 0
5 @ 4 = 1
6 @ 4 = 2
8 @ 5 = 3
このルールは何でしょう、というクイズが出ました。
正解は、「この記号の左側の数を右側の数で割り、そのあまり...
「いや、もしここでクイズの問題が、
3 @ 2 = 9
2 @ 2 = 4
2 @ 3 = 8
だったなら、答えは違ったはずだ」
と述べているようなものです。
このクイズで問題になっているのは、問題の、一つのケースだ...
その点が「可能性」に関する重大な誤解なのです。
Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/08(金) 00:03:11
だぶるさん、
>私に関して言えばKawaさんの誤読です。
なるほど。
まぁ、短いだぶるさんの発言からすると、私の「誤読」は無理...
だぶるさんのご意見は、理解できました。
>どうもあまり歓迎されていないようなのでこれで失礼します。
まったく、そんなことはありません。
今後ともどうぞ積極的にご発言ください。
では、よろしくお願いします。
Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/08(金) 12:07:29
河西さんがおっしゃりたいことはよく解りました。まさにその...
私>> 古田氏里程論が合理的に説明できていることは理解でき...
古田里程論がひとつの完結をしている(矛盾がない)ことは認め...
東夷伝に同じ記述があればそこから帰納的に解読法がわかりま...
目の前にいる一匹の白い犬の尻尾の先が黒い。そら見ろ、犬と...
私の論理は、「総里程が解っていれば、ひとつの区間里程は明...
河西さんは、私の意見を理解頂ける(賛成はできなくても)ので...
Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/08(金) 15:46:55
もう少し言い足りないかも。
古田里程論は、「全区間の里程が明示されている」は"完全に論...
普通はひとつの命題が論証されれば、それを否定することがで...
それにもう一点、
A (古田氏) 郡から不彌国に至る - 萬二千余里
B (倭人伝) 郡から女王国に至る - 萬二千余里
この違いに目をつぶってもいいんですか。BをAに修正する史...
残余の千四百里は不彌国ー女王国間とする、説の場合は、史料...
辛抱強く議論いただき感謝しています。結局あなたの言われる...
ま、古田里程論の根幹をなすといっても、これだけが倭人伝の...
Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/09(土) 07:34:09
>私の論理は、「総里程が解っていれば、ひとつの区間里程は...
>だがいまは、「いかに明示されているか」ではなく、「明示...
そのとおりです。
しかしながら、今は一般論を議論しているのではありません。
「特殊」だ、「例外」だ、と言いますが、それは、宮津さんが...
「公理」だ、と都合よく言いますが、「明示されているか/い...
「一般的には明示することもしないこともありうる」というこ...
対象は具体的なのです。
一般論と個別の議論を混同すべきではありません。
>目の前にいる一匹の白い犬の尻尾の先が黒い。そら見ろ、犬...
私は、「目の前にいる一匹の犬」についていっているのです。
それを犬全般に言うつもりはありません。
宮津さんは、
目の前にいる一匹の白い犬の尻尾の先が黒いように見えても、...
と言っているのです。
Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/09(土) 07:57:25
>A (古田氏) 郡から不彌国に至る - 萬二千余里
>B (倭人伝) 郡から女王国に至る - 萬二千余里
>この違いに目をつぶってもいいんですか。BをAに修正する...
実地の距離と、陳寿の記述を混同しています。
「史料根拠が無い」と言いますが、根拠は、「不弥国から女王...
「可能性がある」は、何の論証でもありません。
それだけを言いたいのなら、いくらでも何とでも、言うことが...
>残余の千四百里は不彌国ー女王国間とする、説の場合は、史...
全くの誤解です。
「何も書いていない」が史料事実です。
「書いていないものを足そう」としています。
そのことを勘違いしてはいけません。宮津さんは、「1400里は...
今、「明記されているか/いないか」を議論しているにも関わ...
一見、見えてこないように感じる「足りない里数」(それが、1...
一方、対海国、一大国の「方X里」という記述を、計算に入れて...
Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/13(水) 14:45:03
> 「文献の行路記事は全里程を明記しないのが一般的である」...
目の前に(イ)「A地点からB地点までは10600里で、A...
> 全くの誤解です。
> 「何も書いていない」が史料事実です。
> 「書いていないものを足そう」としています。
私も不彌ー女王国間の里程が書かれていないという史料事実か...
(イ)の文章は普通誰でも(ロ)と理解するでしょう。三国志は、...
1.> 今、「明記されているか/いないか」を議論しているに...
2.> 「何も書いていない」が史料事実です。
おっしゃることが矛盾しています。
Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/13(水) 14:46:02
> 一見、見えてこないように感じる「足りない里数」(それが...
これはまた異なことを、「どこに入れたらいいのか」分からな...
三国志は単なる官僚的な報告書ではない。だからすべての区間...
> 一方、対海国、一大国の「方X里」という記述を、計算に入...
むしろ、陳寿の算法(方法)など史料のどこにも明示されず、つ...
計算が合えば「理だ」というのは危険です。人は一見理がある...
Re: 独り言
投稿者:門外貫一 投稿日:2004/10/14(木) 02:05:23
宮津さん、がんばってください。応援しています。
郡から不彌国に至る - 萬二千余里 のとき
12,000=7,000+1,000+(400@)+1,000+(300@)+1,000+500+100…が成...
よって郡から不彌国に至る - 萬二千余里は正しい
これでは、証明になりません。
文意を理解するのに隠された掛け算が必要であるでは、通常の...
また実際の2島の形状、大きさを考えても2倍することに、合理...
よってこの計算式しか根拠が無いのであれば、郡から不彌国に...
やはり 郡から女王国に至る - 萬二千余里であろうと思います。
しかし、残り1400里は、自明の理でもなければ、公理でもあり...
伊都国から女王国 1500里
伊都国から不彌国経由 女王国 1400里
伊都国から奴国不彌国経由 女王国 1300里
その他にも、行路記事の書き手(魏使とは限らない)が、誰かの...
想定できる仮説のひとつです。
宮津さんが、伊都国から不彌国経由 女王国 1400里であると考...
ちなみに、私の読み方
水行1日=1000里 (使用する船にもよる、他の水行記事がおなじ...
陸行1日=100里 (陸行1月には、移動しない日も含む)
これらの里程は、体感距離とでもいうようなものと考えていま...
方角は、行くべき道がどの方向に向かっているかであると考え...
旅行者にとって、地図のような正確な位置情報が無くても、目...
女王国がどこであるかは、わかりません。
再度、自説構築、がんばってください。
陳寿の算法を問う
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/05(火) 18:24:07
古田氏は、陳壽の算法を裏付けるものとして、「周旋五千余里...
「倭地を参問するに、海中州島の上に絶在し、或は絶え或は連...
この『倭地』が、
一万二千余里 - 帯方郡治→邪馬一国
七千余里 - 帯方郡治→狗邪韓国
差引 = 五千余里 - 狗邪韓国→邪馬一国(倭地)
という形で算出されたものであることは、疑いえない。ここに...
果たしてそうだろうか。この簡単な算法を参問(問い計る)しな...
だが陳寿は倭地の大きさを知らなかった。三国志のほかの国の...
周旋とは回り巡ることですから、二点間の距離ではなく、ある...
「さて、ここに『州島 - 周旋』という表現が注目される。島は...
Re: 陳寿の算法を問う
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/05(火) 18:24:53
「(倭人伝)海中州島の上に絶在し、或は絶え或は連なり、」は...
「以上によって、ようやくにして、先の(A)の総和が(B)と一致...
これはまた奇怪な文章である。邪馬壱国を案内しているはずが...
Re: 陳寿の算法を問う
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/05(火) 22:15:36
説明不足がありました。周旋五千余里は、日程記事を距離に換...
Re: 陳寿の算法を問う
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/09(土) 14:10:10
>周旋とは回り巡ることですから、二点間の距離ではなく、あ...
【周旋】
(1)売買や雇用などの交渉で、仲に立って世話をすること。なか...
「―業」「適当な人物を―しますよ/破戒(藤村)」
(2)事をなすため立ちまわること。世話をすること。
「甲斐しく酒杯の間に―し/鬼啾々(夢柳)」
(3)あちこちめぐり歩くこと。周遊。
「ひろく所々を―して/洒落本・雑文穿袋」
(4)ぐるぐるまわること。めぐりめぐること。
「みな本証の仏花を―する故に/正法眼蔵」
別段、「一周回らなければいけない」という用語ではありませ...
>宮津さんも何度かおっしゃっているとおり、魏志倭人伝の行...
>陳寿は、何故、「行路以外の国を知らないのか」
この答えは簡単です。
>「周旋」していないからです。
>したがって、倭国の全体を「周旋」した、というのは、誤り...
Re: 陳寿の算法を問う
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/09(土) 14:12:51
次に、
>これはまた奇怪な文章である。邪馬壱国を案内しているはず...
についても、私は既に述べており、
>距離=0と言うと奇妙な感じを持つかもしれませんが、不弥...
>言い方を換えれば、「接」と言う場合、厳密に「接」してな...
>国と国ならそういうこともありましょう。
>ですが、行路―そこにはスタート地点と到着地点がある―にお...
>ですから、「接」は使えません。
>厳密に言えば、伊都国→不弥国の到着地点から、次の邪馬壹国...
>ポイントは、「全区間距離を史料上に明示しているはずだ。...
>もちろん、不弥国→邪馬壹国の距離は、大勢に影響を与えるよ...
>ですから、ここで言う「距離=0」を現実の地図上の距離が...
さらに、
>・里程を表示するに当って百里単位に丸めるというルールを...
>・不弥国 -> 邪馬壹国は50里(あるいは百里?)に満たないの...
というだぶるさんのご指摘もあり、私はこの理解でよいと考え...
Re: 陳寿の算法を問う
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/13(水) 16:23:46
「周旋」の語の意味は、河西さんと私で微妙に違うようですが...
また「倭地」は、狗邪韓国・対馬・壱岐から博多湾岸の狭い地...
五千余里のため参問しています。なぜ参問の必要があったので...
古田氏は女王国の北にある投馬国を鹿児島に比定し、女王国の...
> 不弥国→邪馬壹国間には、里程として足すべきものがない、...
史料上の事実としてどこにも明示されていません。
水行陸行
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/08(金) 10:56:29
長くなったので新スレ立てさせてもらいました。>Kawaさん
さて、宮津さん。
> 東京から水行してハワイホノルル港(古き良き時代)、続いて...
う~ん、自分が旅したくなってきたぞ。
私が「陸路」と書いたので誘導されて鉄道を利用していただい...
この点はいかがでしょうか?
と、こんな感じでちょっとづついきます。かなり長くなるかも...
Re: 水行陸行
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/08(金) 12:14:36
なにしろ船でハワイを経由する時代ですからね。海路ー陸路ー...
私も連休はPCも電源を入れられません。休み明けを楽しみに...
Re: 水行陸行
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/09(土) 14:41:46
>と、こんな感じでちょっとづついきます。かなり長くなるか...
私も楽しみにしています。
Re: 水行陸行
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/12(火) 13:14:06
間が開いたので以後どのように進むのか予想されているかもし...
さて、宮津さんのご指定のルートに沿って簡単な紀行文を書い...
東京港を出航して浦賀水道を抜けた後、海路を東へ6400km進む...
埠頭そばのホテルで一泊して英気を養う。
翌日再び海路を東へ向かい、3900kmの航海の後、北アメリカの...
ここから鉄道で陸路を行くことにする。
海岸沿いの都市部を離れると、しばらく山岳地帯や沙漠などの...
ようやくロッキー山脈を越えると、そこには大草原地帯"プレー...
その後、いくつかの都市で小休止しながら6000kmを走破してニ...
総行程22400kmあまりの大旅行であった。
文章が稚拙なのは置いておいて、なにか不自然な部分はありま...
Re: 水行陸行
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/13(水) 11:47:19
自然描写もあって素晴らしい文章です。いいですね、不自然な...
Re: 水行陸行
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/13(水) 19:17:25
> 素晴らしい文章
恐れ入ります(*~v~*)。じつは後の展開のために無理して書きま...
OKをいただいたところで次の課題に移りますが、以上の状況に...
Re: 水行陸行
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/13(水) 21:00:26
日本からアメリカまでの距離と言えば、一般的には首都から首...
倭人伝も「女王の都」する邪馬台国までの里程で表示していま...
古田流の読みで言えば、ニューヨークからワシントンまで南西...
Re: 水行陸行
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/14(木) 14:23:33
宮津さん、今は古田説は無関係ですよ。
> ニューヨーク到着を以ってアメリカの首都に着いた
「アメリカの首都」までではなくて「アメリカ」までの距離で...
それではスケールを変えます。
「フェリーで東京港を立ち、苫小牧港に入港して自動車で札幌...
上記で「北海道」着はどの時点ですか?
Re: 水行陸行
投稿者:巫女 投稿日:2004/10/14(木) 16:32:13
>「アメリカの首都」までではなくて「アメリカ」までの距離...
それではスケールを変えます。
「フェリーで東京港を立ち、苫小牧港に入港して自動車で札幌...
上記で「北海道」着はどの時点ですか?
苫小牧港です。
これはどちらかといえば、
魏使の訪れた女王国までの距離は郡から伊都国・一大率着まで...
畿内説の一論法ではないのですか?
Re: 水行陸行
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/14(木) 22:42:39
一般的には苫小牧港で北海道に着いたと携帯するでしょうね。...
倭地に着いたのは狗邪韓国というのと同じです。其の北岸です...
Re: 水行陸行
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/15(金) 09:19:44
> ですが、東京ー北海道間の距離は○kmという場合は、東京...
本当にそうですか?それは常識に属する事ですか?
あらゆる場合に適応してよい測定方法ですか?
繰り返しますが、地理として日本ーアメリカあるいは東京ー札...
「アメリカまでの距離」でググると
www.erina.or.jp/Jp/Lib/Bn/BN-pdf/bn26.pdf
(無断引用)
という文書がヒットしますが、その6ページに
「現在、琿春はロシアのザルビノ港、ポシェット港と朝鮮羅津...
航路を開通させ、 日本、韓国、北アメリカまでの距離を短縮し」
という文が出てきます。
宮津さんはこれをどう「読む」のですか?
それからお願いですから「倭人伝」から離れてもらえませんか。
Re: 水行陸行
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/15(金) 15:36:42
> これをどう「読む」のですか
問いの意味がよくわかりませんが、一般的にはこのように表現...
新幹線が開業したとき(40年前)、東京と大阪の「距離を短縮...
正確には東京駅と新大阪駅の距離が短縮されたのですが、東京...
皇居は東京都千代田区一番地ですが、「皇居は東京にある」と...
Re: 水行陸行
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/15(金) 19:10:41
> 一般的にはこのように表現しますね。
> 東京駅は東京都に新大阪駅は大阪府にありますから、東京と...
その通りです。
したがって、私の紀行文に「日本を発って10300kmの航海の後、...
Re: 水行陸行
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/15(金) 19:57:00
> 一般的には苫小牧港で北海道に着いたと携帯するでしょうね
と同じです。
Re: 水行陸行
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/15(金) 23:33:22
同意します。
Re: 水行陸行
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/16(土) 15:09:25
同意をいただいたところで整理します。
「陸(国)間を海路で移動するとき、その海路距離によって陸(国...
やっと一つ目のマイルストーンにたどり着きました。
続きは休み明けに。
Re: 水行陸行
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/16(土) 20:33:54
ハハハ、「陸(国)間を海路で移動するとき、その海路距離によ...
「その到着地点のある国に着いたと表現することがある」と言...
> 東京港を出航して浦賀水道を抜けた後、海路を東へ6400km進...
ですから
> 「日本を発って10300kmの航海の後、アメリカ合衆国に到着...
は、正確に言えば、「東京港を発って10300kmの航海の後、サン...
あくまでも10300kmは、東京港ーサンフランシスコ港間の距離で...
どちらにお住まいか存じませんから、全国的に知名度の高い例...
どうなんでしょう。
Re: 水行陸行
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/18(月) 10:52:01
では書き直しましょう。
(前略)
翌日再び海路を東へ向かい、3900kmの航海の後、サンフランシ...
ここから鉄道で陸路を行くことにする。
海岸沿いの都市部を離れると、しばらく山岳地帯や沙漠などの...
ようやくロッキー山脈を越えると、そこには大草原地帯"プレー...
その後、いくつかの都市で小休止しながら6000kmを走破して『...
(後略)
不自然と思われるならどの地点をもって『アメリカ合衆国に到...
この文ではそのような表現の余地が無いとお考えなら残念なが...
Re: 水行陸行
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/18(月) 11:17:00
意地の悪い言い様になりますが、宮津さんが反論として「第二...
あげられることはこのスレッドを立てた段階で予想していまし...
しかし、そのような引用が的外れであることを宮津さんにご自...
カギのひとつは宮津さんご自身が別のところで書かれた(と記憶...
陸地深く進入する事になるので水行は不可能」との趣旨の文章(...
Re: 水行陸行
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/18(月) 13:31:16
> カギのひとつは宮津さんご自身が別のところで書かれた(と...
私も記憶は定かでありません。私が書いたのなら、
不彌国から「南至投馬国、水行・・南至邪馬壱国、水行陸国・...
勿論、古田氏と異なって日程記事を郡ー女王国間とはせず、不...
> (第二京浜の例の) 引用が的外れであることを宮津さんにご...
そうですか、的外れですか。川崎ー東京間の距離(その地点を...
多分「不彌国は邪馬壱国の玄関であって、不彌国に着けば女王...
なにか勘違いしているのでしょうか。
Re: 水行陸行
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/19(火) 10:08:14
> だぶるさん、また助言ください。私が言っているのは、素人...
忘れておいでのようですが、上記に対しての私なりの解説であ...
> 多分「不彌国は邪馬壱国の玄関であって、不彌国に着けば女...
したがってまったく見当違いです。
私が言わんとしているのは「水行時の距離測定を陸行時と同等...
前掲の紀行文を事前に手近の10人ほどに読ませたところ、(ハワ...
別のところでKawaさんが
> 今まで、「直線距離」だけで測っていたのですか?
それなら、ソウルなり沙里城なり、「帯方郡」から一万二千里...
との指摘をされていますが、このスレッドでも同次元の錯覚を...
強調したいのは、最終的に私が主張する予定だったことは
「水行の途中に島半周分の距離を挿入する事は『常識に照らし...
という消極的肯定に過ぎず、「古田説」の証明に直結するもの...
私自身特に「古田信者」というわけではない(自分ではKawaさん...
長々と書かせていただいたKawaさんに感謝いたします。
Re: 水行陸行
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/19(火) 16:10:29
甲斐のないことで申し訳ないと思います。
> 「水行の途中に島半周分の距離を挿入する事は『常識に照ら...
河西さんも言われるように方○里と里程で書かれており、おっし...
だぶるさん、ありがとう。河西さんありがとう。
Re: 水行陸行
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/20(水) 09:15:03
もう一度読み返しました。だぶるさんは無理なことを言ってお...
古代史の探求を楽しみましょう。
Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/14(木) 00:41:40
宮津さん。
まったく議論がかみ合っていない上に、論点も分散しています...
1.魏志倭人伝には「各里程が明記されているのか/いないの...
ここで問題になっているのは、
>私も不彌ー女王国間の里程が書かれていないという史料事実...
と言うとおり、「何も書かれていない」という史料事実に対す...
宮津さんは、ここで、
>数値として明示する必要がない、いやそれ以上に正確な唯一...
という理解を示しました。
そして、
>(イ)の文章は普通誰でも(ロ)B地点からC地点までは140...
>これはまた異なことを、「どこに入れたらいいのか」分から...
つまり、「ここに何も書いていないのは、不足分の里数を補う...
言い方を換えれば、「ここに何も書いていないのは「各里程を...
この点を、私は、
>宮津さんは、「1400里はここで足される」ということが、自...
>今、「明記されているか/いないか」を議論しているにも関...
と言っているのです。
私は、「不足分をここに補う」に「決まって」はいない、と考...
「決まっている」と宮津さんが勝手に「結論付けて」それ以上...
宮津さん、率直に申し上げれば、宮津さんは宮津さんご自身の...
「決まっている」とは、何を根拠に、そう言っているのですか
。その点がここでの「明記しているか/していないか」という...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/14(木) 01:33:40
著者の側の立場から言いましょう。
総里程と各部分里程があるとすれば、それを「全て記述する」...
その際、「一部は分かる」としても、そこに紛らわしい記述が...
そうして、著者は、「一応全部書いておこう」と考えるか、「...
宮津さんは、
>(イ)の文章は普通誰でも(ロ)B地点からC地点までは140...
といい、不弥国→邪馬壹国間が、1400里であることは間違いない...
ところが、これは「奴国」へいたる百里を「傍線行路」と見な...
しかしながら、この百里を「間違って」足してしまう論者がい...
と、言うより、ほとんどの論者は「足して」いるわけです。
それを「誤読」と言うことは出来るかもしれません。
しかし、それは、計算上は確認不可能です。
また、「方何里」と示された里数を、「足さない」結果、1400...
ですから、「書かなくても分かる」は、間違いなのです。
「間違っても確認不可能」なのですから。
もちろん、それでも、「間違うのが悪い」と言うように、記述...
一方、そういう誤解を避ける為に、あえて全ての部分を記述す...
今、問題になっているのは、陳寿は、どちらのタイプなのか、...
「方何里」の記述は、「何も足さない」と宮津さんは仮定しま...
つまり、「方何里」の記述は足すべきか否か、という点につい...
ですが、「文脈上足さない」は、あくまで宮津さんの解釈であ...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/14(木) 01:40:47
ですから、
>1.> 今、「明記されているか/いないか」を議論している...
>2.> 「何も書いていない」が史料事実です。
>おっしゃることが矛盾しています。
は、完全に宮津さんの誤解であり、1.は、今述べた議論を、
2.は、
>私も不彌ー女王国間の里程が書かれていないという史料事実...
と言う、全く同じ事を指しています。
次に、
>明記されていないのだとすれば、「どこに入れたらいいのか...
は、例えば、「奴国」までの100里は計算に入れるべきなのか否...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/14(木) 22:05:54
論理その一
魏志倭人伝の里程記事を簡略化すれば、
>>(イ)「郡から不彌国までは10600里で、郡から女王...
(ハ)> 「一部は当然分かるもの」として、省略する(著書の...
の省略した文型とすれば、この場合普通は、
>>(ロ)「不彌国から女王国までは1400里である。」
と理解します。「決めつける」とおっしゃいますが、(ハ)の文...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/14(木) 22:07:18
その二
ところが古田氏は
> 総里程と各部分里程があるとすれば、それを「全て記述する」
として、(イ)の文章を、
「郡から不彌国まで12000里、郡から女王国までも同じく...
という特異な解釈をして、
>A (古田氏) 郡から不彌国に至る - 萬二千余里
>B (倭人伝) 郡から女王国に至る - 萬二千余里
です。ところがこの解釈は不彌国ー女王国の区間に限って、「...
それまでの区間にはすべて里程があるのですから誤解する恐れ...
「不彌国は女王国の玄関」とか「方○里の2辺を加える」など古...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/14(木) 22:08:00
その三
従って、その二は否定され、その二「>> 省略した文型とすれ...
つまり、「不彌国ー女王国間が明記されていない」ここまでは...
ところが「全区間里程は明記されている」と言われても、古田...
私の論理が強引に見えるのは、あなたの支持する説を否定して...
> 宮津さんの論理に従う以上、計算上は「確認不可能」である...
そうです、そこに陳寿の真骨頂があります。邪馬台国論争を聞...
> 「奴国」までの100里は計算に入れるべきなのか否か、「方...
それが「不彌国ー女王国間千四百里」と書かなかった理由のひ...
この結果は女王国が博多湾岸はおろか筑後さえ越えて南下する...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/14(木) 23:53:18
宮津さん、
議論がまったくかみ合っていないことに気づいていますか?
論点が、違います。
私が、宮津さんの説を「批判している個所」は、全くそこでは...
もう、何度も繰り返していますが。
ずれたところに対して、反問しているのですから、
>私の論理が強引に見えるのは、あなたの支持する説を否定し...
などなど、全く、的外れです。
1.総里程が書いてあり、部分里程も全て書いてある。
2.総里程が書いてあるが、部分里程は、一部書いていない。
どちらも「普通」だ、と言っているでしょう。
「ありえる文章だ」と言っているでしょう。
このことは、この議論の一番初めに確認したはずです。
>「『部分をなす区間里程の総合計は、総里程に一致しなけれ...
>この公理を言う場合には当然前提があります。(1)すべての区...
と宮津さん自身が言っており、
>宮津さんの論点は、「全区間里程が魏志倭人伝には明記され...
と私が整理したとおりです。
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/14(木) 23:55:22
そのどちらなのか、ということを議論しているにも拘らず、今...
何の検証もなしに。
「方何里」は、「面積」のようですが、違います。
「一辺何里の方形」と言っているのであり、「南北何里、東西...
これを使うのか、使わないのか、という点が、
「魏志倭人伝には全ての里程が書いてあるのかいないのか」と...
「使わない」と、何を根拠に決めました?
そこを議論しているのです。
「里数」です。これは。
何等単位矛盾しているわけでもありません。
「奴国」の「百里」を「使うかどうか」も議論になるでしょう。
それと同じことです。
目の前にある「里」を「使うか使わないか」と言うことによっ...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/15(金) 15:18:43
なんども繰り返しますが、
> 「方何里」は、「面積」のようですが、違います。
三国志東夷伝から引用します。
夫餘在長城之北・・方可二千里
高句麗在遼東之東千里・・方可二千里
東沃沮在高句麗蓋馬大山之東・・基地形東北狭 西南長 可千里...
韓在帯方之南・・方可四千里
「方」は面積でしょう。東沃沮だけは細長い国とみえて長さだ...
> (方○里を)「使わない」と、何を根拠に決めました? そこを...
私が古田里程論に反論しています。「使うと何を根拠に決めた...
(ホ)が、史料を根拠に論証されない限り、陳寿の算法はいかに...
使わない根拠は、島だから一点通過である、という常識に従っ...
> 「奴国」の「百里」を「使うかどうか」も議論になるでしょ...
これは加えません。なぜなら「東南奴国に至る百里」とあるだ...
論議の初めに古田氏の著作『古代は輝いていたI』から里程論全...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/15(金) 15:19:51
論点が噛み合っていないと指摘されますが、一貫して「全区間...
*** [#m9a741ee]
1.総里程が書いてあり、部分里程も全て書いてある。
2.総里程が書いてあるが、部分里程は、一部書いていない。
地理文書の場合この二つの文型がある。それは河西さんも私も...
倭人伝では、「総里程と、郡から不彌国までの区間と里程が明...
古田里程論は、1.のタイプで全区間の里程が史料に数値とし...
この古田里程論に対して、二島の方○里の二辺を加えるのは思惟...
女王国への道理を示しながら里程記事が不彌国で終わるとの解...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/15(金) 15:20:49
結論として私の主張は、不彌国ー女王国間の里程が書かれてい...
古田里程論の根拠に反論を加え成り立たない以上「1.全区間...
古田里程論は、「全区間里程が明記されている」との予断のも...
*** [#q7ff86fc]
私は自説が現代古代史の常識からみて基本的な誤りがないか、...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/15(金) 22:25:41
>倭人伝では、「総里程と、郡から不彌国までの区間と里程が...
そのとおりです。
>古田里程論は、1.のタイプで全区間の里程が史料に数値と...
言葉遣いの問題になりますが、ここの認識を誤っています。
順序は、こうです。
1.全部分里程が明記されているかどうかを検証するには、魏...
2.「単純に(つまり、それまでの論者が行なったようなルー...
3.その「ルール」を探したところ、それまで無視されていた...
4.「二倍する」という「ルール」そのものは、「半周する」...
5.だから、陳寿は、1のタイプである、と言うことが出来る。
ということです。
確かに、古田氏は、この経緯を、自らの探究の経緯とごっちゃ...
しかし、その主張の論理的構造は、ここに示したとおりです。
ここで、明確になった、宮津さんとの認識の相違は、「方何里...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/15(金) 22:37:44
宮津さんは、「方何里」は「面積」だ、と言います。
もちろん、厳密な定義の上にたってのご発言だとは思いません。
しかしながら、ここは、重要な問題ですから、こだわることに...
「面積」と宮津さんが言うとき、それは、数学的な概念である...
つまり、「1600平方里」と言うときの「1600」は、部分里程に...
これは、そのとおりです。
ですが、ここで言う「方400里」は違います。
もちろん、示したい方形の「大きさ」という意味では、同じも...
ですが、ここに現われてくる数字は、面積ではありません。
当然ながら、「方400里」と「方300里」の領域を足しても「方7...
「1600平方里」と「900平方里」を足して「2500平方里」と言う...
当然ながら、「面積と面積」は足すことが出来るし、「距離と...
しかし、「面積と距離」は、足すことが出来ません。
>面積は両辺の距離で表すのが決まりで「方」とある以上区間...
という宮津さんの言い分は、この点を指している、と言うこと...
しかし、「両辺の距離」と「距離」を足すことは間違いではな...
同じ「距離」を示す数値であるからです。
したがって、「距離」を示す数値が、ここにも存在しているわ...
「全部分里程が明記されているかどうかを検証するには、魏志...
ということを検証する時、ここにも「里程(距離)」を示しう...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/15(金) 23:01:52
ここにおいて、先述の、「クイズ問題」の議論が、意味を持ち...
倭人伝の全ての「里程」を挙げれば、そこには「行」のような...
それらの「里数」を使って、「総里程」になる、というような...
その結果、「行」のような動詞を伴うものは、その里数を足し...
さて、ここで、それぞれのルールについて考えてみれば、
「行」を伴うものは足し、伴わないものは足さない、というル...
「方何里」は「二倍する」というルールも「半周する」と考え...
このような文献上の確認を経てみれば、上記のルールは、「陳...
そのようなルールを見出すことができた以上、最初の、「明記...
そこで、次に、「明記していない」とした場合のことを考えて...
その場合、冷静に言えば、「邪馬壹国」の位置は特定できない...
なぜなら、「行」を伴った里数を足すべきか否か、伴わない里...
ですから、「方何里」を宮津さんのように、計算から除外すべ...
計算が合わないことは、「明記していない」と仮定した以上、...
ところで、「邪馬壹国」の位置が特定できない、という状況は...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/15(金) 23:02:59
したがって、
1.「明記している」と考えた場合、その「計算方法」が特定...
2.「明記していない」と考えた場合、「計算方法」は特定で...
という状況なのです。
この場合、1.を採るほうの解釈に一定の理がある、と結論付...
宮津さんとの議論のおかげで、説明しなければならないことが...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:門外貫一 投稿日:2004/10/16(土) 01:32:12
水曜の深夜、参考意見として、投稿したのですが、読んでもら...
>宮津さんとの議論のおかげで、説明しなければならないことが...
15日の河西さんの説明では、宮津さんは、納得できないので...
以下私の投稿より
>郡から不彌国に至る - 萬二千余里 のとき
12,000=7,000+1,000+(400@)+1,000+(300@)+1,000+500+100…が成...
よって郡から不彌国に至る - 萬二千余里は正しい
これでは、証明になりません。
文意を理解するのに隠された掛け算が必要であるでは、通常の...
また実際の2島の形状、大きさを考えても2倍することに、合理...
よってこの計算式しか根拠が無いのであれば、郡から不彌国に...
このことに対する、河西さんの具体的な反論 (方400里は、...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/16(土) 03:24:06
>水曜の深夜、参考意見として、投稿したのですが、読んでも...
失礼いたしました。
新規のレスを立ててしまったために、読んでおりませんでした。
さて、
>よってこの計算式しか根拠が無いのであれば、郡から不彌国...
>やはり 郡から女王国に至る - 萬二千余里であろうと思いま...
>しかし、残り1400里は、自明の理でもなければ、公理でもあ...
ほぼ、同じ地点に立っています。
これで、私は、当初の地点、
>私は、この点に関して、確かに考える余地がない、とは思っ...
>前々から、言ってはいることですが、まったく疑問を持って...
>ただし、今は決定的な対案はなく、今のところ、古田氏の立...
に立ち返ることが出来ます。
ですから、「よってこの計算式しか根拠が無いのであれば、郡...
>私も、その点において「強い」何かを得ているわけではない...
要するに、現時点で、「計算が合う」という事実は、他のどの...
もちろん、「考えるべきだ」とは、「現代の古代史論者」の姿...
>プロ(つまりアカデミックな学者)であろうとアマチュアで...
と述べたとおりです。
>女王国がどこであるかは、わかりません。
>再度、自説構築、がんばってください。
ここに、「邪馬壹国」論争が「終わらない」一つの秘密があり...
>そういった中で、また新たな「邪馬台国」論を産出しよう、...
ということです。
この議論のおかげで、私の考えも精錬されたようです。
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/16(土) 21:12:40
詳しい解説をありがとうございました。
> 確かに、古田氏は、この経緯を、自らの探究の経緯とごっち...
参りました。これで疑問というより不信感の半分が解消されま...
> そのようなルールを見出すことができた以上、最初の、「明...
> したがって、
1.「明記している」と考えた場合、その「計算方法」が特定...
> この場合、1.を採るほうの解釈に一定の理がある、と結論...
河西さんのおっしゃりたいことは理解できました。それでも古...
まず面積問題、
>> 面積は両辺の距離で表すのが決まりで「方」とある以上区...
方○里が里という距離であることは理解しています。(実は、古...
>「両辺の距離」と「距離」を足すことは間違いではない
数学ではそうです。私が言っているのは、陳壽が面積として表...
計算問題、
古田氏も私も、(イ)各区間距離の総和=総里程 であるという...
この場合の計算精度は、加減する数値に依存し、計算方法の違...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/16(土) 22:02:14
宮津さんの「納得できない」というご意見を踏まえ、わたしな...
「独り言」に示しています。ご参照ください。
>私は一1区間省略説ですから、いわば引き算で(イ)を証明し...
ここは、誤解です。
「全ての里程が明記されていない」と仮定した以上、何をやっ...
もしも、その上で「明記されていない」と仮定して、読解の正...
「計算が合うか合わないか」は、誰でも確認できます。
「合わない」と一旦、言った以上、どんな計算方法を示しても...
この点は、よく確認しておかなければなりません。
そうした意味で言えば、古田氏が「計算が合うのは当然だ」云...
少なくとも、誤解を生む表現です。
おそらく、根底にある理論は、私が今示したようなことなので...
私もそうでしたが。
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/16(土) 22:04:54
> 宮津さん、がんばってください。応援しています。
応援して頂いているのに返信が遅れまして恐縮です。
私は、邪馬台国論争史のダイジェスト版を軽く?(頭脳に合わせ...
1、不彌国ー女王国間の里程が表記されていない。(史料上の事...
2、総里程は解っているから、1区間は里程を省略しても文意...
3、2から当然、総里程から各区間里程を引いてゆき、その残...
4、魏志・漢書の用例から動詞のある区間は主線、動詞のない...
(参考文献:日野氏HP「古代史のページ」/『漢書』西域伝と...
5、総里程12,000餘里ー(マイナス記号)明記主線区間里程の合...
6、したがって、不彌国ー女王国間はほぼ1,400里である。
としたものです。単純かつ明解でしょう。以上は倭国内の地理...
日程表記は、魏使の旅行記から実際の行路を示したものです。...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/16(土) 22:33:26
> 「全ての里程が明記されていない」と仮定した以上、何をや...
う~ん、また解らなくなりそうです。里程を省略できる区間は...
つまるところ、千四百里が二島二辺の長さなのか、不彌ー女王...
> 「計算が合うか合わないか」は、誰でも確認できます。「合...
なにをおっしゃっているのか意味がよく解りません。申し訳あ...
「>「合わない」と一旦、言った以上」ってなんでしょう。足...
う~ん、熱が出そう。
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/16(土) 22:39:49
> 読解の正確さを保証できない
あ~、そうですか。なるほど。(考え中・・)
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/16(土) 22:43:09
>4、魏志・漢書の用例から動詞のある区間は主線、動詞のな...
(参考文献:日野氏HP「古代史のページ」/『漢書』西域伝と...
この議論が「正しい」ということを何によって証明しましょう。
漢書西域伝では「総里程と部分里程」を両方示している例は無...
それを結び付けたのは、宮津さんであり(川村さんがどういう...
私に言わせれば、古田氏が言い始め、川村氏が補強した「至」...
「明記していない」とした時の不弥国→邪馬壹国が1400里である...
例えば、「親魏倭王」の印が発見されたり、「卑弥呼の墓」が...
それはそれでよい。
もっとも、今の考古学の立論には、考古学の立論として問題が...
先の例のようなものであれば、考古学者でなくとも、誰の目に...
そうは簡単にいかない、というのが本当のところです。
他のものでもいい。
「根拠」―「私はこう思う」以外の―を示すことが出来ない限り...
「常識」という言葉で、読解の正確さを示そうと言うのなら、...
同意してくれる人ならいいですけど、ね。
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/17(日) 13:12:14
ちょっと待ってください、河西さん。
> 漢書西域伝では「総里程と部分里程」を両方示している例は...
そうは言っておりません。
>> 4、魏志・漢書の用例から動詞のある区間は主線、動詞の...
(参考文献:日野氏HP「古代史のページ」/『漢書』西域伝と...
主線行路か傍線行路かの分析に日野さんの研究を参考にさせて...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/17(日) 13:29:29
(続き) 主線行路がはっきりすればその区間は総里程から差し引...
*** [#x2af1c27]
> この議論が「正しい」ということを何によって証明しましょ...
つまり全区間里程が明記されるとすれば計算結果によって証明...
> 「常識」という言葉で、読解の正確さを示そうと言うのなら...
そうかも知れません。私には常識を証明する力はありません。...
Re: Re: 陳寿の算法を問う Re: 独り言
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/17(日) 20:57:26
>主線行路か傍線行路かの分析に日野さんの研究を参考にさせ...
ふむ、
私は、そのとおり、「総里程の議論に結び付けるのは、日野さ...
ですから、宮津さんの側に、「正しさ」を主張するための根拠...
そういうことです。
>私には常識を証明する力はありません。
こう言い換えたら出来るかもしれません。
「あなたの常識が如何に常識的なのか、説明し、説得する」
それでいいと思います。
行路の疑問
投稿者:ike 投稿日:2004/10/17(日) 11:02:19
基本的に「邪馬台国はなかった」の論証を是認する立場ですが...
第一に,方向が違う点。歩き始めるとすれば東南方向しかない...
行路の疑問その2
投稿者:ike 投稿日:2004/10/17(日) 11:04:08
第二に,前原に行くのになぜ歩かなければならないのか。末廬...
行路の疑問その3
投稿者:ike 投稿日:2004/10/17(日) 11:04:59
この方向で唐津から「500里」約3kmの距離というと,今の...
今の唐津付近の平野の形成前は松浦川はもっと内陸に河口があ...
Re: 行路の疑問その3
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/17(日) 12:21:31
ikeさんどうぞよろしく。
「東南陸行五百里」問題に斬り込んだ大胆な発言に刺激されま...
私が考えるのは、末盧国を多数説に従って唐津とします。笹原...
1.正始元年に太守弓遵が詔書・金印を携えて天子の使節とし...
2.その八年に塞曹エン史張政等が詔書・黄幡を難升米にもた...
中国の使者はこの2回倭国を訪れています。ですから郡使の報...
陳壽はどうして二つの史料の二つのルートを錯綜した倭人伝の...
理由A:だから1のルートは各小国の官が歓迎行事を行ない官...
理由B:対馬・壱岐・末盧は各国ごとに風土・風俗記事がある...
理由C:水行十日陸行一月もかかっていては、2の場合戦いに...
原資料のない今、論証ができないのです。結局は状況証拠によ...
あなたの説は、史料に依ろうとするあまり(当然ですが)、錯綜...
Re: 行路の疑問その3
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/17(日) 12:28:38
倭人伝に忠実に読む限りこの問題はおろそかにできないし、正...
Re: 行路の疑問その3
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/17(日) 13:44:24
伊都国は「東南」なのに、前原では「東北」だ、という議論は...
しかしながら、ikeさんと巫女さん(というよりも近畿説論者)...
まず、この点を申し上げておきます。
過去の議論を蒸し返すようで恐縮ですが。
ここで「東南」なのに「東北」とある、と言うとき、「伊都国...
>私は伊都国は平原弥生古墳のある前原だと想定してますが、
>魏志倭人伝ではマツロ国から方角が90度近くずれてます。
>(私の解釈ですが)
<以前の巫女さんの書き込み>
だから、「東のヤマト」であっても、問題は無い、と。
こういう議論が一方にあるわけです。
さて、古田氏が「「邪馬台国」はなかった」で、批判している...
むしろ、従来説に則って、「東南」という方向を説明する仮説...
率直に言えば、私は「伊都国」=糸島という従来説に、何等疑...
「伊都神社」などの地名から見ても、考古学的な状況を見ても...
もちろん、ikeさんのおっしゃっていることは、論理的には、適...
この議論に関しては、「末盧国」を「佐世保」や「宗像」に比...
私はそれで問題ないと思っています。
Re: 行路の疑問その3
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/17(日) 13:56:16
「従来の「邪馬台国」論争では、行路記事中の最終国名「邪馬...
これに対し、かえって港津などの小国名は遺存するケースもあ...
半周読法
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/17(日) 14:11:06
『独り言』拝見しました。
理解し難かった「半周読法」をビジュアル化され、誰にも具体...
ところで説明は、この半周分の里程を総里程に加えたというこ...
韓は方四千里ですから、これより幾分長いことになります。地...
また、古田氏の短里説に従えば330kmほどになり、実距離...
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/17(日) 15:34:04
>理解し難かった「半周読法」をビジュアル化され、誰にも具...
ありがとうございます。
>韓は方四千里ですから、これより幾分長いことになります。...
?
おっしゃっていることの意味がよく分かりません。
「直線距離」と「道のり」を混同しています?
Re: 半周読法
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/17(日) 17:59:24
そうですか。方四百里は直線距離的な表現だと思いますが、実...
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/17(日) 18:49:43
「直線距離」という一般的な概念なのですが…。
>実距離より100kmほど長くなるように
どこからどこの距離を言っていますか?
どこからどこをどのように測っていますか?
一直線に地図の上に定規を当てて測ってます?
「直線距離」と「道のり」。
地点Aと地点Bを一直線に測った距離が「直線距離」、
地点Aから地点Bまで、「道なりに」、或いは蛇行し、或いは逆...
算数の常識ですけれど…。
>それじゃ萬二千餘里から女王国の位置を確定しようというの...
今まで、「直線距離」だけで測っていたのですか?
それなら、ソウルなり沙里城なり、「帯方郡」から一万二千里...
私が言っているのは、たったそれだけのことですけれど・・・。
Re: 半周読法
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/18(月) 13:42:18
なるほど、よく理解できました。陳壽の算法が揺るがない以上...
鬼コーチの面目躍如、メゲそう。ハハハ
お陰で「強いなにか」を掴みかけ、頑張ります。
Re: 半周読法
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/18(月) 13:53:10
すいません、訂正です。
>> この業界常識も通用しないぞ
は、「この業界(河西氏用語)は、一般常識も通用しないぞ」で...
しばらく頭を冷やします。またよろしくお願いします。
Re: 半周読法
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/18(月) 15:06:16
これまでのやり取りを確認させてください。
私> 邪馬壱国は不彌国から南千四百里です
河西さん(K)> 邪馬壱国をまたひとつ増やすだけです
私> 古田里程論は、不合理な半周読法に基づく陳壽の算法によ...
K> 古田説は「計算方法」が特定でき、「邪馬壹国」の位置は...
私> 倭人伝の文章を常識的に読めば私の解釈は正しい
K> 検証が全くなく解釈論にすらならない
私> う~っ
貴重なご意見
だぶるさん> それは違います。半周読法以外に部分里程から1...
門外さん> 宮津さんが、伊都国から不彌国経由 女王国 1400里...
巫女さん> 宮津さんを援護いたします
今度はここから始まりますので、いいですか。(なんかスタート...
Re: 半周読法
投稿者:門外貫一 投稿日:2004/10/18(月) 19:28:25
『独り言』私も、拝見しました。
そこで、質問があります。
1 想定した航路は、根拠があるのでしょうか?
神功紀では、和邇の津を使用していますが、島の西回りに した...
2さて、確かに半周していますが、航路の半周であり、島の半周...
このことから、2倍することに合理性は無いと、私は、考えます...
>陳寿の机上の算法のことであり、実際の行路とは必ずしも一致...
これは、禁じ手です。
もし陳寿が、作意を加えたとするなら、郡ヨリ女王国12000里
の記載自体の、信憑性が揺らぎます。
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/19(火) 00:47:46
「常識」という語を使う時、気をつけてください。
あなたの「常識」は他者の「非常識」かもしれません。
「常識」とは、みんなが同意してはじめて「常識」なのです。
私が言っているのは、この点です。
1400里を「常識」と思っているのは、宮津さんだけです。(「...
1500里と言う人もいれば、1300里と言う人もいます。
むしろ、「みんな」の中では少数派です(古田説=「奴国は旁...
別に、「真実」は多数決で決まるわけではありませんから、だ...
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/19(火) 00:48:09
門外貫一さん、
>1 想定した航路は、根拠があるのでしょうか?
いいえ、まったく根拠はありません。
「半周」は「不自然だ」と言う論者に向けて、「これなら不自...
>2さて、確かに半周していますが、航路の半周であり、島の半...
このことから、2倍することに合理性は無いと、私は、考えます...
>>陳寿の机上の算法のことであり、実際の行路とは必ずしも一...
勘違いがあります。
例えば、当然ながら、「対海国」に上陸した時、島の中を「う...
例えば、「実際の行路」が私の示した図だったとしましょう。...
ひとつの目安として、「島の大きさ」を「使って」計算するこ...
その上で、12000里を「つじつまの合う数値」として、用意する...
12000里という数値が、「現実の、寸分たがわぬ実地行路の距離...
これは概数です。
その概数であっても「つじつまの合う数値」を記述している、...
「作為」というほどのことではありません。
私の言っている「信憑性」とは、「陳寿は嘘を言っていない」...
もし、「寸分たがわぬ測定」であれば、三つの「渡海」が一律...
Re: 半周読法
投稿者:門外貫一 投稿日:2004/10/19(火) 19:32:26
どうも、文才がないせいか、意が伝わらないようです。
>陳寿の机上の算法のことであり、実際の行路とは必ずしも一致...
魏志倭人伝が、資料としうるのは、陳寿が書き手として元資料...
もし陳寿が、12000里について、自分で計算したというの...
裁判で、検事が自白調書について、これは、犯人の自白にもと...
半周読法は、古田氏の説であり、川西さんが論ずるときそれは...
私は、距離についての正確さをいっているのでは、ありません。
2倍するということが、面積(島の大きさ)から割り出して成...
まだ、島づたいに航行しているときの、距離に関する記述があ...
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/20(水) 00:23:45
門外貫一さん、
2つの次元で誤解と言うか、思い違いをしているようです。
第一の次元は、「行路記事」における「距離の測定」に関して。
だぶるさんがちょうど、「紀行文」を例としてあげてくださっ...
>東京港を出航して浦賀水道を抜けた後、海路を東へ6400km進...
>埠頭そばのホテルで一泊して英気を養う。
>翌日再び海路を東へ向かい、3900kmの航海の後、北アメリカ...
>ここから鉄道で陸路を行くことにする。
>海岸沿いの都市部を離れると、しばらく山岳地帯や沙漠など...
>ようやくロッキー山脈を越えると、そこには大草原地帯"プレ...
>その後、いくつかの都市で小休止しながら6000kmを走破して...
>総行程22400kmあまりの大旅行であった。
まず、ハワイ、オアフ島のくだりです。
ここでは、「港の埠頭からホテルまでの距離」は当然書かれて...
細かいことのようですが、これは実は重要なことなのです。
「翌日再び海路を東へ向かい」とありますが、ここで、厳密に...
ここで「埠頭からホテルまでの距離」を省略したのは、「些少...
つまり、最後の、「総行程22400kmあまり」には、「港からホテ...
しかしながら、今、重要なのは、部分として提示した距離と総...
そして、この「紀行文」は、何等、信憑性を欠く文章ではない。
現に足し算の対象となる行路から、「埠頭からホテルまでの距...
つまり、「だぶるさんの計算」と「実際の行路」が異なってい...
私が、「陳寿の計算と実際の行程が同じとは限らない」と言っ...
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/20(水) 00:39:49
第二に、「信憑性」について。
>裁判で、検事が自白調書について、これは、犯人の自白にも...
根本的なところで、思い違いをしています。
『三国志』は、「史書」です。
「自白調書」ではない。
もし、比較するなら、これは、「新聞」と比較されるべきなの...
新聞は、事件を報道する時、決して誰かの「自白」をそのまま...
様々な取材を通して、新聞の記事は「記者」が組み立てるので...
「だから」新聞の信憑性が無い、ということはありません。
実際に事件を目の当たりにしたわけではない、記者が事件のあ...
そういうことは、何等、新聞の信憑性を失わせるものではあり...
さらに、「新聞」の社説や後追い記事、雑誌などでの「事件の...
「史書」も同様です。
>もし陳寿が、12000里について、自分で計算したという...
とんでもない暴論です。
これを「架空の数値を勝手に用いた」という意味でおっしゃる...
陳寿は、この「魏志倭人伝」において、この文章として、成立...
もしも、「魏志倭人伝」が「魏使の報告書を一字一句変えずに...
Re: 半周読法
投稿者:門外貫一 投稿日:2004/10/20(水) 22:00:19
>通称「魏志倭人伝」をも含む、異邦・異民の族伝を集録してい...
上記引用は、どこから引いたのか、わからなくなってしまいま...
さて、
>陳寿は、この「魏志倭人伝」において、この文章として、成立...
当然、文章を、まとめるにあたって、書き手の意思は、はいり...
しかし、私は、三国志全体のことを、言っているわけでは、あ...
>とんでもない暴論です。
これを「架空の数値を勝手に用いた」という意味でおっしゃる...
そうでしょうか
陳寿の計算という以上、12000という数字は、陳寿の計算...
12000=7000+3000)+(300*2)+(400*2)+500+100
この計算は、あくまで、川西さんの計算であって、陳寿の計算...
その意味で、
>半周読法は、古田氏の説であり、川西さんが論ずるときそれは...
私は、距離についての正確さをいっているのでは、ありません。
こう、記したのです。
計算が合う、は 結果であって根拠ではないのです。
私は、川西さんを否定しているのでは、ないのです。
Re: 半周読法
投稿者:門外貫一 投稿日:2004/10/20(水) 22:01:34
(300*2)+(400*2) の根拠を求めているのです。島を迂回する以...
第一の次元について、私は、距離についての正確性について、...
水行1000里は、1日で1000里移動したと感じる速度の...
正確な距離や、位置情報を取得するのは、難しいのです。
ましてや数10kmもはなれた、2点間の直線距離や、方向を認...
明日から出かけます。返信は、できません。
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/20(水) 22:27:14
>陳寿の計算という以上、12000という数字は、陳寿の計...
誤解です。
私が「陳寿の算法」と「実際の行路」とを対比して述べている...
>この計算は、あくまで、川西さんの計算であって、陳寿の計...
そのとおりです。
宮津さんと繰り返した議論の繰り返しになりますが、
>6 @ 2 = 0
>5 @ 4 = 1
>6 @ 4 = 2
>8 @ 5 = 3
>である場合、「@」は、「この記号の左側の数を右側の数で割...
>それは、「計算が合う」という事実によって証明されるので...
>ここで「@」がそういう演算の記号であるとはかぎらないでは...
>しかし、それは、「論理」のルールに違反しています。
>「計算が合う」以上、「@」は「剰余算」を示している、とい...
というクイズ問題の議論です。
また、最終的に整理した
>したがって、
>1.「明記している」と考えた場合、その「計算方法」が特...
>2.「明記していない」と考えた場合、「計算方法」は特定...
という状況なのです。
>この場合、1.を採るほうの解釈に一定の理がある、と結論...
ということです。
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/20(水) 22:40:48
>第一の次元について、私は、距離についての正確性について...
「正確さ」の問題といえばそうですが、それ以前に、「行路記...
>高度な、数学の知識と、測量技術がいるのです。
高度な数学的知識と測量技術を持っていたとしても、「行路記...
だぶるさんの紀行文は、決して「不正確な文章」ではないし、...
「陳寿の算法」と「魏使の報告者の算法」を区別してもかまい...
こういう事態を想像すれば良いのでは無いでしょうか。
>水行1000里は、1日で1000里移動したと感じる速度...
「1日かけて海を渡ったら対海国の島が見えた(この時点で上...
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/20(水) 22:44:05
私が「陳寿の」ということにこだわった理由は、単に、「報告...
「報告書にはこうあったと想像するから、実際の行路はこうで...
>もしも、「魏志倭人伝」が「魏使の報告書を一字一句変えず...
私は、これはこれとして、「魏志倭人伝」の史料批判として重...
しかし、これと今の「邪馬壹国」の位置に関する議論とは、リ...
計算を行なったのが「陳寿」なのか、それとも「報告者」なの...
しかし、『三国志』は陳寿の著書なのだから、そこに書かれて...
確かにこの点について私はここまで明確に述べたことはありま...
これで少しは誤解が解けたでしょうか?
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/20(水) 23:15:04
>「陳寿の算法」と「魏使の報告者の算法」を区別してもかま...
この言い方は誤解を生じるかもしれませんね。
ここで言う「測量」というのは、
「高度な、数学の知識と、測量技術」というときのその「技術...
私は、先も申し上げたとおり、「報告者」と「陳寿」をあえて...
ですから、今言ったような計算方法(1000里に関する門外貫一...
Re: 半周読法
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/22(金) 18:36:38
少し頭が冷えました。
>「常識」とは、みんなが同意してはじめて「常識」なのです。
私が言っているのは、この点です。
そうです。その常識を言っています。
「総里程が明示されるとき、一区間は省略できる」ということ...
河西さんの常識と異なりますか。いや、この常識の倭人伝への...
河西さんとの論議を通じて、多くのヒントを頂き、自分の考え...
古田氏じゃないですけど、追い込まれた中でヒョンなことから...
>>
K> 古田説は「計算方法」が特定でき、「邪馬壹国」の位置は...
K> 検証が全くなく解釈論にすらならない
私> う~っ
名コーチはその選手の力以上の力を出させるものです。そのた...
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/23(土) 00:55:03
>「総里程が明示されるとき、一区間は省略できる」というこ...
本当ですか?
この命題は、「総里程が明示されるとき、一区間を省略する」...
もしも、そうであるならば、これには同意できませんね。
なぜなら、「総里程を明示しつつ、部分里程を明示する」とい...
最初に確認したとおりです。
そうではなく、どちらもありうる、とするなら、やはり、「「...
次に、「総里程が明示されるとき、一区間は省略できる」とし...
「1300里」かもしれないし「1500里」かもしれない、のです。
「常識」云々は、この点を批判しているのです。
次に
>道のりなどと強弁
「道のり」と「直線距離」の概念を、丁寧に説明したほうがい...
「馬鹿にするな」と言われそうなのでしなかったのですが。
私は、それくらい「常識」的なことを言っているつもりだった...
宮津さん、
率直に申し上げて、「自説を批判的に検証」すべきだと思いま...
もちろん、その結果、自説を取り下げろ、ということではあり...
少なくとも、一旦、自説から離れて見る姿勢は必要だと思いま...
「常識」をめぐる議論にせよ、「道のり」にせよ、「自説」か...
否、「強弁」は適切ではないのでしょう。
「深み」に嵌っています。
議論の経過を宮津さんがまとめてくださいましたが、
「言い方次第」という感じもしますが、
こうしてみると、やはり、少し的が外れています。
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/23(土) 00:55:39
>>「常識」とは、みんなが同意してはじめて「常識」なので...
>>私が言っているのは、この点です。
>そうです。その常識を言っています。
「常識」というキーワードだけです。
宮津さんの主張と、私の主張が一致しているのは。
結局、私の言うことを何も踏まえてくれていません。
踏まえたうえで反論いただければ、それでいいのですけれど、...
別に私は、「常識」を盾に、宮津さんに「非常識」というレッ...
宮津さんが、「常識」を盾に、議論を回避しようとしているこ...
Re: 半周読法
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/23(土) 15:21:16
誤解が誤解を生みますね。不幸なことです。
宮津 >>「総里程が明示されるとき、一区間は省略できる」と...
河西さん > 「総里程を明示しつつ、部分里程を明示する」と...
そうです、その確認の上で言っています。当然じゃないですか...
> 「総里程が明示されるとき、一区間は省略できる」としても...
それはごもっとも当然です。「一区間は省略できる」としても...
今回は「全区間里程が明示されている/いない」がテーマだった...
したがって、
1.「明記している」と考えた場合、その「計算方法」が特定...
2.「明記していない」と考えた場合、「計算方法」は特定で...
という状況なのです。
この場合、1.を採るほうの解釈に一定の理がある、と結論付...
仮定の結論を前提にしたことから、「明示されない」という仮...
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/23(土) 18:05:42
「半周」読法は、すでに、宮津さんが認めてくださった、と認...
>理解し難かった「半周読法」をビジュアル化され、誰にも具...
>古田氏の短里説に従えば330kmほどになり、実距離より...
について、詳細に論じなければなりませんか。
私は、
>どこからどこの距離を言っていますか?
>どこからどこをどのように測っていますか?
>一直線に地図の上に定規を当てて測ってます?
と問いかけており、そのお答えをまだ、いただいていません。
いただいていませんが、私にはおおよそ見当がついています。
釜山から唐津まで約200キロ
図示したように、狗邪韓国と末盧国を一直線に結んだ距離のこ...
一方、私が言っているのは、「道のり」。
すなわち、この区間を蛇行したりした分を含んだ長さを測らな...
2点間の距離を言うとき、直線で結ぶのが最短ですから、蛇行し...
したがって、「長い」ということに何の問題もありません。
宮津さんは、「本当は」この概念を知っているはずですし、「...
現に、狗邪韓国までの7000里を、朝鮮半島の西側と南側を通っ...
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/23(土) 18:11:04
>だから「明示されない」にも正答のチャンスはあるとすれば...
始めに言ったはずです。
>前々から、言ってはいることですが、まったく疑問を持って...
>ただし、今は決定的な対案はなく、今のところ、古田氏の立...
「半周」読法を「認めない」というのは、別段、明確な根拠を...
ですが、それは、「半周読法」は「絶対にあり得ない」と証明...
「半周読法」にせよ、「明記されている」にせよ、積極的にそ...
ですが、これは「明記されていない」と「等価」ではない。
なぜなら、「明記されていない」と言ってしまえば、「邪馬壹...
このとき、我々は、ひとまず、「明記されている」というほう...
「明記されていない」に優位性を認める理由が無い、と言って...
「半周読法」を一旦認めておきながら、未だにそのような議論...
>宮津さんが、「常識」を盾に、議論を回避しようとしている...
と言っているのです。
結局のところ、「半周読法」には「納得」いただけました?
Re: 半周読法
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/23(土) 19:40:39
> 結局のところ、「半周読法」には「納得」いただけました?
参ったな~・・困った。できないと言えば河西さんに逆らうし...
> ひとまず、「明記されている」というほうの優位性を認める
なら半周読法を納得せざるを得ないでしょうね。河西さんの言...
古田里程論は各区間(二島の半周も加えて)を加算して万二千余...
そのために二つの前提を必要とします。ひとつは「余里」の余...
この前提が認められるなら、数学的に万二千余里は証明できま...
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/23(土) 19:43:17
さらに付け加えれば、私は、この議論によって、
「明記していない」と仮定した場合、絶対に邪馬壹国の位置は...
里程記事の「計算」が「合わない」ことは問題ではなくなって...
すでに、確実な根拠を、「里程」から得ることは出来ない。
「明記していない」とは、論理的にそういう結論に至らざるを...
「明記しない」という仮定で、魏志倭人伝を読むのなら、里程...
今なら、ハッキリ言うことが出来ます。
宮津さんが、「明記していない」という方向で検討したいのな...
それ以外の所に根拠を見出すべきです。
私は、この議論の前には、「明記していない」前提で「里程記...
「明記していない」と主張するならば、「里程記事からは邪馬...
既に、宮津さんは、「里程」を離れるべきです。
「里程」を離れない限り、宮津さんが「明記していない積極的...
そういう史料状況であることを確認できました。
Re: 半周読法
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/23(土) 19:51:24
交錯したようです。
「方何里」に対応する表現としては、「径何里」という表現が...
これは円で「直径」のようです。
また、「周何里」という表現もあり、これは、形に関わらず周...
「径百余歩」(魏志倭人伝、卑弥呼の墓)
「方二里、周八里」(漢書注所引、三輔黄図)
「周旋」の語をそういう意味に解することはおそらく出来ない...
Re: 半周読法
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/23(土) 21:57:23
> 「明記していない」と仮定した場合、絶対に邪馬壹国の位置...
> 既に、宮津さんは、「里程」を離れるべきです。
「里程」を離れない限り、宮津さんが「明記していない積極的...
そうですか。止むを得ません。
> 「方二里、周八里」(漢書注所引、三輔黄図)
これはありがたいです。なるほど周は円とはかぎらない。けれ...
もう少し勉強してみます。
[至る]について
投稿者:中野 雅弘 投稿日:2004/10/18(月) 23:39:32
はじめまして
古代史の専門家ではないのでこの場で発言する資格がないかも...
「至」について、河西さんの興味深い書き込みをみまして私の...
以下は翻訳者として言語面から見た私の見解です。
□<渡>一海千余里<至>對海國
この文は、<渡>と<至>が時系列に動作が進んでいる、いわ...
□東<行><至>不祢國百里
こちらも、古田氏が唱えるように一見時系列に動作が進んでい...
これは現代の中国でもそうですが、至(到)不祢國百里のよう...
到着の有無には無関係な普遍的な距離表現にも使用されていま...
この場合は、実際の意味は、路の途中の通過点ではなく、道筋...
ついでに他の個所で河西さんがふれておられました「誰が至っ...
中野
Re: [至る]について
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/19(火) 01:11:38
ふむふむ。
中野さんのご意見を踏まえれば、各々、
「海を千里渡った後、対海国に至る」
「東(に?)行き、不弥国まで百里(である)」
というような和訳で、正しいでしょうか。
おおよそ、私の考えていた解釈と遠くなくて心強い限りです。
特に「不弥国」の例ですが、「行」という動詞と「至」という...
>ついでに他の個所で河西さんがふれておられました「誰が至...
ふむ。
品詞という概念から言えば、中国語には「品詞」はあてはまり...
いつか、漢文を英文に訳してみたことがありますが、そのとき...
まぁ、「主語」というのは、「印欧語」の特徴に過ぎなくて、...
「象は鼻が長い」
この「主語」がなんだか分からないように、日本語も「主語」...
Re: [至る]について
投稿者:中野 雅弘 投稿日:2004/10/20(水) 11:18:07
>「海を千里渡った後、対海国に至る」
>「東(に?)行き、不弥国まで百里(である)」
「東に行けば、不弥国まで百里(である)」
というような和訳になるのではないでしょうか。
>おおよそ、私の考えていた解釈と遠くなくて心強い限りです。
>特に「不弥国」の例ですが、「行」という動詞と「至」
>という動詞は、無関係なのものではないと思っていいでしょ...
同感です。「行」と「至」とはセットでないと正確な意味に
ならないのではないかと思いますが。主体が同じ筈ですから。
河西さんは、訓読み解釈の限界についても触れられていた
ように思いますが、私もほぼ同感です。漢字読み下し文は、
日本語にするのには極めて有効な手法だと思いますけどね。
中野
Re: [至る]について
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/20(水) 14:42:59
ふむふむ。
微妙なニュアンスの問題になりますが、
「東に行けば」の「行けば」という日本語には、「仮定」のニ...
それとも、私の訳「東に行き、不弥国まで百里(である)」で...
古田氏の読解との関係もあり、ここのニュアンスの違いによっ...
翻訳って、本当に難しいですね。
Re: [至る]について
投稿者:中野 雅弘 投稿日:2004/10/21(木) 12:01:45
>微妙なニュアンスの問題になりますが、
>「東に行けば」の「行けば」という日本語には、「仮定」の...
仰るように中国語にはたしかに現在、過去、未来、仮定の概念...
中国語は,仰るようにたしかに品詞できまるものでもないという...
古田武彦氏の不祢國行きは、對海國行の<渡>と<至>を同一...
末尾の述語句(結語)の本来の重要性を少し軽く見られている...
少し,補則しますと
渡→千余里→至對海國の語順の」解」は行先の一点(對海國)だ...
一方、至不祢國百里は、起点→至不祢國=線分単位の百里(二点...
これを次の起点にしようとすると二点が候補になってしまい、...
>それとも、私の訳「東に行き、不弥国まで百里(である)」...
「不祢國まで百里」の表現には、やはり、「不祢國までならば...
上述しましたように、ここはやはり末尾句を問題にすべきでは...
何といっても締め括り句ですから。
(ついでに表現法に関連してふれさせてください。倭人伝の道...
渡海路→千余里→至對海國、行路不見人、東南陸路→到伊都国、東...
中野
Re: [至る]について
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/21(木) 15:07:33
結論として中野さんの理解では、邪馬壹国の位置は不弥国の「...
Re: [至る]について
投稿者:中野 雅弘 投稿日:2004/10/22(金) 07:14:46
結論は、伊都国のすぐ南です。榎→牧説(前漢書)の放射説の理...
道筋の延長表現(動詞・延長理数・至)は伊都国でとまってい...
中野
Re: [至る]について
投稿者:中野 雅弘 投稿日:2004/10/22(金) 15:43:27
先ほどのレスの水行十日陸行一月の補則
南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月の句読点について
・中国語は、基本的には動詞を中心として、その左に主語と称...
・左の主語と称する話題の対象となる主語は、それこそ自明の...
上記の文は、自明の主語を省略した二つの述語文(動詞、数詞...
一つは、南<至>邪馬壹國女王之所都です。
南は、女王の都する所の邪馬壹國に至る。
もう一つは、(ゼロ起点からの行路は)水行十日陸行一月だ。
になると思います。
一般的解釈では、邪馬壹國、女王の都する所に至る。水行十日...
これは、狗邪韓國のところと共通した表現ではないかと思いま...
<循>→<行>→<歴>→<南>→<東>→<到>狗邪韓國。
(この連動詞文の行路は)七千余里だ。
ここで最大の問題点は、行路の延長表現がとまっている伊都国...
行路は確かに邪馬壹國で消えてしまいましたが、邪馬壹國の「...
Re: [至る]について
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/22(金) 19:18:13
宮津と申します。
伊都国から不彌国を表記したのは、投馬国・邪馬壱国をその南...
ですから主行路は伊都国から邪馬壱国および二十一国の女王の...
伊都国から水行ですから不彌国の南の投馬国は福岡平野ではあ...
> 合計を示している以上、個別距離・経路などにあまり拘泥し...
そうでしょう、陳壽にとっては史記・漢書の及ばざるところを...
Re: [至る]について
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/22(金) 19:40:33
> もう一つは、(ゼロ起点からの行路は)水行十日陸行一月だ。
になると思います。
このゼロ起点とは、行路の延長表現が止まっている伊都国と解...
どうか教示ください。
Re: [至る]について
投稿者:中野 雅弘 投稿日:2004/10/23(土) 09:18:12
宮津さん
はじめまして。河西さんの「至について」に魅せられて迷い込...
>伊都国から不彌国を表記したのは、投馬国・邪馬壱国をその...
陳寿が何を思い描いていたかは私には定かではありません。彼...
到伊都国|東南至奴國陸行百里|東行至不祢國百里|南至投馬...
この三つは距離を結び句としています。その結果、奴國、不祢...
もう一本の閉じられていない邪馬台路はどうでしょうか?
国名を末尾とする道筋延長表現に近く、筆先の進みを示してい...
つまり、延長表現が続かない限り、各道筋文の末尾が「距離」...
水行十日陸行一月と自郡至女王國萬二千餘里については、
今日はとりあえず、簡単にということでお願いいたします。
水行十日陸行一月は、その記述位置から見て、そこまでのその...
他のご意見については、長くなりますので後日にまわさせてく...
Re: [至る]について
投稿者:中野 雅弘 投稿日:2004/10/23(土) 18:19:44
宮津さん
>また投馬国水行二十日が郡からの日程である意味がありませ...
これは私への疑問だったのでしょうか?大変失礼しました。伊...
Re: [至る]について
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/23(土) 21:18:36
有難うございました。勉強させていただきました。
また、ぜひともお聞かせください。
Re: [至る]について
投稿者:中野 雅弘 投稿日:2004/10/27(水) 13:53:05
古田説「東行不祢國行」への疑問
古田氏が「不祢國」だけを特別扱いした根拠が私には理解でき...
狗邪韓國への行路を見ると、「乍南乍東至其北岸狗邪韓国」と...
この南・東については岩波文庫解釈本や辞典などにありますよ...
南行・東行として普通は理解されているのではないでしょうか?
そうでないと、狗邪韓國へ到達できないはずです。
奴國、投馬國、邪馬壹國も同様に、すべて方位・行(仮定)・...
行路表現になっていると私は思います。上述したように上記の...
決定的な分岐点は語順最後の結語「距離」であると思います。
したがって、この「行」だけで奴國を傍線行路とする根拠は薄...
ないでしょうか?
末尾句に里数のない邪馬壹國以外は奴國、不祢國、投馬國の
文の構造はまったく同一であると私は考えます。
「行」の用法は、下記のように原文から抜粋した個所を見る限...
直線を暗示する「渡」とは対照的に入り組んだ海岸の道のりや
既知でない(<>曲線行)などに使用したふしがうかがえます。
方位の入っていない区間は、比較的単純な道のりだから行を省...
といったところではないでしょうか? これはあくまでも私の類...
乍<南>乍<東>至其北岸狗邪韓国
始|度|一海千余里至対馬国
又南|渡|一海千余里名曰瀚海至一支国
又|渡|一海千余里至末廬国
東南陸<行>五百里到伊都國
東南至奴國百里
東<行>至不彌國百里
南至投馬国水<行>二十曰
南至邪馬臺國女王之所都
(從郡至倭)水<行>十曰陸行一月
復在其東南船<行>一年可至
Re: [至る]について
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/29(金) 23:07:11
返信が遅れてしまいました。
まず、「南」「東」について。
これは仰るとおりだろうと思います。
こういった「方角」を示す文字が、「その方角への移動」を意...
>したがって、この「行」だけで奴國を傍線行路とする根拠は...
ふむ。
しかしながら、私は「東行至何里」と「東至何里」という表現...
現に「南至投馬国」「南至邪馬壹国」と、直後に出てくるわけ...
ここから先は、私もまだ整理し切れていませんが、これは、「...
「至」の問題で、私は「実際に至ったのは誰か」ということを...
「ここから東へ何キロ「行くと」某所に着く」と、
「ここの東、何キロで某所に着く」との微妙なニュアンスの違...
これはまだ、私の想像に過ぎませんが、「行く」が入れば、仰...
一方、「行く」のない、後者でしたら、それは、「地図上の話...
(「道のり」ではない、とは思いませんけれど)
そういうニュアンスの問題なのだろうと、私は考えています。
道のりと直線距離
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/23(土) 22:02:32
オーバーで書けなくなりましたので・・
> 「明記していない」と仮定した場合、絶対に邪馬壹国の位置...
> 既に、宮津さんは、「里程」を離れるべきです。
「里程」を離れない限り、宮津さんが「明記していない積極的...
そうですか。止むを得ません。
> 「方二里、周八里」(漢書注所引、三輔黄図)
これはありがたいです。なるほど周は円とはかぎらない。けれ...
もう少し勉強してみます。
-----------------------------------------------
申し訳ないことに次ぎの返信を見逃していました。
> 図示したように、狗邪韓国と末盧国を一直線に結んだ距離の...
一方、私が言っているのは、「道のり」。
> 宮津さんは、「本当は」この概念を知っているはずですし、...
現に、狗邪韓国までの7000里を、朝鮮半島の西側と南側を通っ...
いやそうではないです。
Re: 道のりと直線距離
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/23(土) 22:12:48
河西さんの「七千里どころか距離がオーバーする」との反論を...
「海岸に循って水行し、たちまち南したちまち東する」は半島...
帯方郡庁はソウル(京城)の北西のケーソン(開城)付近と思われ...
地理の距離は直線距離でなければ意味がない。例えば、帯方郡...
と変わりました。
Re: 道のりと直線距離
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/23(土) 22:34:29
河西さんに頂いた反論・批判を受け、どんどん進歩します。じ...
これと同じことが円で推定したのが二千餘里です。つまり周旋...
二点間の直線距離を方向でつないで地理を表記するということ...
邪馬壱国は熊本市の南、八代市の北。これで邪馬台国論争は終...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/24(日) 00:42:10
つまり、自分は、「陳寿は直線距離で測っている」ことにした...
>宮津さん、
>率直に申し上げて、「自説を批判的に検証」すべきだと思い...
>もちろん、その結果、自説を取り下げろ、ということではあ...
>少なくとも、一旦、自説から離れて見る姿勢は必要だと思い...
>「常識」をめぐる議論にせよ、「道のり」にせよ、「自説」...
>否、「強弁」は適切ではないのでしょう。
>「深み」に嵌っています。
Re: 道のりと直線距離
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/24(日) 00:50:56
>本当の意味で、批判的に他説も自説もじっくり検討していな...
>他者から自説に対する指摘を受ければ、それを「中傷」とし...
>それに、対立する説に対して、「私を信じなさい」「あなた...
>それが、今のアマチュア論者の陥っている、「病」なのだと...
(独り言、2004.2.7)
…これでは議論にならないですね。
Re: 道のりと直線距離
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/24(日) 05:08:26
宮津さんは、「常識的な読みに照らして違う」でも「半周読法...
それは全く「批判」ではない。
「常識的な読みに照らして違う」という批判に対しては、私は...
これが宮津さんの「社交辞令」つまり「心にも無い評価」でな...
「半周読法は矛盾がある」という批判は、今のところ聞いてい...
「自分の読解と違う」
お話になりません。
「私はこう思う。故に事実」
同語反復です。
宮津さんの読解は次の点で、矛盾があります。
1.
>地理の距離は直線距離でなければ意味がない。
全く根拠の無い暴論です。「道のり」という概念を本当に知ら...
これは行路記事であり、経路をこまごまと記述しているのです...
宮津さんの言い方で言えば、「倭国は帯方郡の東南一万二千里...
途中経過は必要ない。
宮津さんの読解に従えば、「循海岸水行」も「歴韓国」も無意...
次に、「平方根」まで用いた「複雑すぎる計算」であること。
これを「読みとれ」と言うほうが無理です。
「半周」でさえ、「不自然だ」と仰っていたのですから、言わ...
最後に、宮津さんは「陳寿は全ての里程を明記していない」と...
残りが1400なのか1370なのか1500なのかを、計算によって示す...
これは古田氏が奥野氏に対して「計算が合うのは当然だ」とい...
宮津さんは、自ら「新たな計算」によって、それまで言ってい...
1400里が間違っていて、1370里が正しいのですか?
1400里が正しかったのに、1370里に間違ってしまったのですか?
この訂正が正しいかどうかは、確認不可能です。
残りの里程は「明記されていない」のですから。
古田氏が「明記している」と仮定して「計算が合う」ことを根...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/24(日) 08:37:33
> 「社交辞令」
の関係から先に、私が言っているのは、半周読法を説明するの...
短くかいつまんで書きましたのでご理解いただけないのかも知...
そうですか、評価していただけませんか。喜んでもらえると思...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:中野 雅弘 投稿日:2004/10/24(日) 09:10:59
割り込んですみません。河西さんの独り言10月24日を読みまし...
半周読法の結論 私は賛成です。
生活環境がコンピュータに対峙している時間が少ないため感想...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/24(日) 09:12:27
要するに、「私は違う読み方がしたい」。
それだけのことです。
別に禁止はしませんが、それは全く「半周読法」批判の「理由...
もはや、「半周読法」を批判する理由が無いのでしょう?
>そういった中で、また新たな「邪馬台国」論を産出しよう、...
>言い方を換えると、今「邪馬台国」の候補地が百あって、自...
>もし、単に百一個目を追加して、自分も「邪馬台国」論者の...
私は、意地悪を言っているのではありません。
無理に「自説」などというものを掲げようとして、珍妙な解釈...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/24(日) 09:13:56
中野さん、
書き込みが交錯したようです。
>半周読法の結論 私は賛成です。
ありがとうございます。
Re: 道のりと直線距離
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/24(日) 10:05:58
はしょって書いたのでご理解頂けないのだと思います。HPに...
> 私は、意地悪を言っているのではありません。
勿論そうだと信じています。そして公正な判断もできると。論...
> 無理に「自説」などというものを掲げようとして、珍妙な解...
私は古田里程論に釈然としませんから自分なりに倭人伝を解釈...
どうか好意的に読んで頂きますよう伏してお願い申し上げます。
http://www.mctv.ne.jp/~kawai/vtec/
Re: 道のりと直線距離
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/25(月) 01:27:34
宮津さん、
読みました。
読みましたが、率直に言って、あまり変わってはいません。
>つまり正方形にしてしまえば対角線がルート2(2の平方根)...
例えば、この推定は、何によって確認すればいいのでしょう。
他にも例えば、如淳注が言っている一万里が、「末盧国」まで...
如淳注の距離が末盧国までの距離である、とは、それだけで、...
更に、陳寿が如淳の言うような一万里という知識から、三千里...
>最後に、宮津さんは「陳寿は全ての里程を明記していない」...
>残りが1400なのか1370なのか1500なのかを、計算によって示...
>これは古田氏が奥野氏に対して「計算が合うのは当然だ」と...
>宮津さんは、自ら「新たな計算」によって、それまで言って...
>1400里が間違っていて、1370里が正しいのですか?
>1400里が正しかったのに、1370里に間違ってしまったのです...
>この訂正が正しいかどうかは、確認不可能です。
>残りの里程は「明記されていない」のですから。
>古田氏が「明記している」と仮定して「計算が合う」ことを...
むしろ、問題は、
>はしょって書いたのでご理解頂けないのだと思います。
>勿論そうだと信じています。そして公正な判断もできると。
>どうか好意的に読んで頂きますよう伏してお願い申し上げま...
私は、宮津さんの言う内容を「理解できない」から批判してい...
そうしたことが原因で、自分の「正しい」読解が理解されない...
その場所に立っている限り、議論になりません。
Re: 道のりと直線距離
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/25(月) 14:17:15
> 読みました。
お手数かけました。「全区間の里程が明記されない」から総里...
> >最後に、宮津さんは「陳寿は全ての里程を明記していない...
古田氏は各区間(二島の半周も含め)を加算して万二千余里です...
> 1400里が間違っていて、1370里が正しいのですか?
> 1400里が正しかったのに、1370里に間違ってしまったのですか
1400里は倭人伝の文章から推定し得る総里程との差、1370里は...
最大の問題は「余」です。七千・三千・五百など桁数未満の桁...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/25(月) 14:22:14
> 自分の「正しい」読解が理解されないのだと、少しでも思っ...
それは、自分は正しいことを言っていると思って書き込んでい...
今回のテーマが古田氏里程論を「> 一定の理があるから評価で...
「>強いなにかを求めています」の何かとは論理でしょ。私は...
あらゆる既成の束縛から逃れて自由に陳寿の描いた三世紀の日...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/25(月) 15:21:31
ひとつ忘れました。
> 次に、「平方根」まで用いた「複雑すぎる計算」であること...
古田氏の陳寿の算法は「読者」が計算しなければ総里程が理解...
最初の原稿では末盧・女王の都の直線距離を測定と書いていま...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/27(水) 02:00:26
>例えば、この推定は、何によって確認すればいいのでしょう。
>無知な我々古代史論者が「頭の中に描いたこと」は、なんら...
>常に、その「想像」は、どの史料事実によって、そう言える...
>その場所に立っている限り、議論になりません。
>客観的な目とは、何かと言えば、つまるところ、「誰が見て...
>客観的な見方に基づく論理とは、「誰が見ても、誰が考えて...
>例えば、この推定は、何によって確認すればいいのでしょう。
>それに、対立する説に対して、「私を信じなさい」「あなた...
>自分が古代に関して無知な現代人であることを忘れて、古代...
>このとき、「私は A だと考える。だからこの文献は B と読...
>私は、ここで「A に根拠は無いではないか」と問うわけです...
>つまり、その論者は本当に「古代の時代背景」が揺ぎ無い事...
>ですが、それは、想像に過ぎません。
>あらゆる既成の束縛から逃れて自由に陳寿の描いた三世紀の...
その結果、「あなたが」描き出した古代史が、私には「確認不...
突っ走る前に、立ち止まって、自らの「アイデア」がどこから...
その点を、私は繰り返し問うているのです。
>論議の中から一つの方向が見えたら素晴らしいなと思ったの...
そのためには、立ち止まって、自らの足元を確認してください。
私は、そのことをずっと言っている。
「その場所は、もはや「根拠」という足場を失っている」と言...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/27(水) 14:14:46
もうてっきり破門だろうと思っていましたが、返信を頂けまし...
正直申しまして、失礼ながら私に寄せられる抽象的な批判は古...
自分自身では、数値的論理も史料根拠もあり、陳壽の書かんと...
古代の歴史論は読者に選択を迫るものです。読者が選択したも...
河西さんが、私に対して「あ~無茶苦茶だ、見ておられぬ」と...
破門でないなら、まだたくさんある古代史のほかの論点で、ま...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/27(水) 15:40:51
笑われるかも知れませんが私の思うところを少し書きます。
現代が変革の時期であることは誰もが認めますね。世界では1...
変革は当然過去を破壊しながらその上に築かれます。7・8世...
戻りますが、古代史ひとりがこの大きな流れの中で超然の存在...
古田史学の最大の難点は九州王朝と大和王朝の整合性がないこ...
それが私の肥後説です。河西さんなら解るでしょう、記紀に言...
大分前になりますが、私が大和一元史観に落ちそうになったと...
今度は私がいいました。『島巡り読法には合理性がない』と。
私はあなたがどんな古代史学社会の立場におられるのか全然知...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/27(水) 16:43:48
横レス失礼。
> 私ほど全く自由でなかったら
Kawaさんはあなたが自分で思っているほど「自由に考えていな...
ここにレスしていいのか判りませんが、宮津さんが以前に書か...
「古田説を否定する事によって自動的に自説が証明される」と...
その事自体が大きな間違いであるのを宮津さんはどうしても理...
仮に古田説を明確に否定する事ができても単に「古田説が否定...
それとは別に全ての論者は持論を証明する必要があることは変...
Kawaさんが指摘している通り、宮津さんは思うところをきちん...
「説」にならないのです。
繰り返しになりますが、自説の論証に古田説の攻撃は不要なの...
初めて他説との優劣が問題になるのです。
私は物理ファンですが、説明抜きで典型的な例を上げると、
「地動説」と「天動説」、「エーテル仮説」と「特殊相対性理...
天動説などはコペルニクスが提唱してからニュートンが証明す...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/27(水) 17:12:29
すみません、訂正します。
天動説などは
↓
地動説は
ついでに少し解説すると「天動説」も「エーテル仮説」もそれ...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/27(水) 17:50:01
> 「古田説を否定する事によって自動的に自説が証明される」...
これには河西さんとのやり取りが今年の一月頃にありまして、...
実際問題として、古田氏以前の論はすべて古田氏によって論破...
> Kawaさんが指摘している通り、宮津さんは思うところをきち...
具体的な指摘なら説明のしようもありますが・・
果たしてどちらが地動説なのかを問います。
Re: 道のりと直線距離
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/28(木) 00:55:34
残念です。
>これには河西さんとのやり取りが今年の一月頃にありまして...
まったく、ご理解いただいていないようです。
私が言っているのは、(少し今の議論の為だけに譲って見まし...
もっとハッキリ言えば、
>実際問題として、古田氏以前の論はすべて古田氏によって論...
宮津さんの説が「論破」されていないのは、時期的に、古田氏...
私は別に「古田説を否定したら必ず説として成立できる」と言...
「他の説を否定していないような説は、「正しい」説の資格は...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/28(木) 09:16:22
>「他の説を否定していないような説は、「正しい」説の資格は...
誤解が生じないうちに補足しますと、他説を直接否定する事は...
ニュートンやアインシュタインは天動説やエーテルの不合理性...
もちろん今我々が議論している「問題」についてそんなにすっ...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/28(木) 23:43:56
ふむ。
天動説にせよ、エーテルにせよ、それまでの論者が「論破」し...
今でさえ、天動説もエーテルも、いつでも「復活」の日を待っ...
それはさておき、私が強調したいのは、「姿勢」の問題です。
「邪馬台国」については、各々独自の説を独自に掲げ、収拾の...
そのことを一顧だにせず、「自らの読み」を掲げて、それでよ...
私はそういう論者に向けて、「他説を見よ」と言っているので...
ニュートンにせよ、アインシュタインにせよ、「誰もが確認で...
私は、今、「方法」を問題にしています。
Re: 道のりと直線距離
投稿者:だぶる 投稿日:2004/10/29(金) 09:17:54
私自身はKawaさんのおっしゃる事を全面的に支持している(と言...
>「自らの読み」を掲げて、それでよしとする、「安易な姿勢」...
> 私は、今、「方法」を問題にしています。
Kawaさんはご存知と思いますが、故 竹内均 東大名誉教授 は古...
何が言いたいかというと、自然科学者といえども「トンデモ」...
いつまでも割り込んでいては申し訳ないのでこの辺にしておき...
Re: 道のりと直線距離
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/29(金) 22:51:26
>ましてや「アマチュア」が「安易な姿勢」になりがちなのは...
事情は、分かります。
「おらぁ、そんなことでは強くなれないぞ!」
とビシビシしごく、キャプテンと、
「俺はただ、楽しくやりたかったんだ。こんなのはついていけ...
と離れていく部員…。
「…強くなれば、もっと楽しいのに…」
ある漫画の一節ですが、そんなシーンを思い出しました。
でも、実際、「方法」を議論することは、とても大事なことだ...
現実的には、私は、「部活動」に熱心に打ち込んだ青春を送っ...
それでも私は、「注意を喚起」せずには、いられません。
>自然科学者といえども「トンデモ」論理に陥る可能性が低く...
私に言わせれば、自然科学者であろうと、歴史学者であろうと...
だから、「アマチュア」と言えども、そういった「姿勢」の問...
超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:清水一郎 投稿日:2004/10/29(金) 12:27:42
初めまして、いつもこの掲示板で皆さんの楽しい議論を見てい...
ただ々日本人として自国の本当の歴史が知りたいと思っている...
そんな私が今回の討論を客観的に見ていて感じた感想を申し上...
まず宮津さんの「里程論」は、自説を自ら説得させようとした...
Kawaさんが言っておられるように、魏志倭人伝に書かれている...
例えば自動車で旅行をする時などは、一日の走行距離によって...
(北海道では皆80~100km/h位でビュンビュン飛ばしている)
また関東近辺を一般道で走る時などは40km/hで走行速度を想...
「魏志倭人伝」は陳壽が読者に対して距離を説明しているので...
Re: 超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:清水一郎 投稿日:2004/10/29(金) 12:36:03
>倭人伝は倭国道中記ではなく、漢書を手本としたレッキとし...
宮津さんの里程論は、「魏志倭人伝を地理誌と思い込んでしま...
当時正確な測量技術も無く、当全の事ながら正確な地図も無か...
(直線的に動ける飛行機でもあったのなら別ですが)
ただ皆さんの宮津さんへの批判が、宮津さんの説(説として認...
この単純な事柄にも思考回路が停止してしまったのでしょう。
宮津さんを擁護するつもりで書きますが、やはり掲示板での議...
口頭での議論の場合、相手の表情が判るしジェスチャーを織り...
文面だけではそれも難しい所がありますよね。また宮津さんはK...
年齢もKawaさんよりかなり年上で、その当りのプライドも関係...
Kawaさんも御若いのにしっかりした文章を書かれますし、相当...
ただ師と仰ぐ宮津さんに対しては、いささか手厳しい批判をさ...
(確かに年齢や上下関係の無い所で議論が出来るのもネットの...
ここのサイトを見ていて益々Kawaさんの仕事が気になりました...
初めて書き込みする新参者の質問で申し訳有りませんが宜しく...
ところで日本シリーズは残念でしたね。ちなみに私も中日ファ...
Re: 超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/29(金) 13:35:30
「私の里程論」はどんどん変化しています。最近のHPでの批...
> 宮津さんの里程論は、「魏志倭人伝を地理誌と思い込んでし...
逆ですね、倭人伝を解析すればこれはキチッとした地理(地図)...
自動車旅行の例を上げておられましたが、そのような計画が立...
> 当時正確な測量技術も無く、当全の事ながら正確な地図も無...
これは実は私も漠然と同じように考えていました。ですが事実...
>> また幾何学も発達し予想以上に測量技術は確立していたと...
迷子にならずに目的地に着くためには、正確な地図(言語表現も...
私は変わらず河西さんを尊敬していますし、今回は不幸にも結...
Re: 超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/29(金) 13:52:14
またひとつ忘れました。
> 年齢もKawaさんよりかなり年上で、その当りのプライドも関...
河西さんは二十代後半、私は六十代半ばです。いくら私の方が...
Re: 超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:清水一郎 投稿日:2004/10/29(金) 19:05:59
すみません。宮津さんのHPを最近は見てませんでした。
ただ
>自動車旅行の例を上げておられましたが、そのような計画が...
その通りです。移動距離が判るから時間が判ります。
だから「半周読方」に矛盾は無いと思っていました。
出しゃばったようですみませんでした。
Re: 超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/29(金) 20:05:38
清水一郎さま
とんでもありません、貴重なご意見をいただきました。私もひ...
> いささか手厳しい批判をされていて、この当りは若さゆえな...
いえそれも当然なのです。私が彼の持論を否定すると言うヒド...
河西さんは、「倭と日本」「初国知らしし考」「古事記の成立...
Re: 超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/29(金) 22:32:12
はじめまして、清水さん。
>ただ師と仰ぐ宮津さんに対しては、いささか手厳しい批判を...
そのとおりかもしれませんね。
ただ、宮津さんは、
>論争が激しいので(派手だったなぁハハハ)心配頂きありがと...
というような方であることもあり、私は、安心して批判を述べ...
まぁ、言い方を変えれば、そのような宮津さんの懐に甘えて好...
それでも私、本人としては、「戦う」のはリングの上だけ、と...
職業ですが、うーん、どうしようかな。
あまり、言うつもりは無いのですが、「ソフトウェアエンジニ...
そういう仕事をしています。
ちなみに、仕事上の「会議」でも、「お前らはけんかしている...
>日本シリーズ
残念でしたね。
名古屋に戻ってきた時はイケると思ったんですけど。
Re: 超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:清水一郎 投稿日:2004/10/30(土) 04:55:12
kawaさん、宮津さん、ご返事を頂きありがとうございます。
何か御二人が、そのまま決裂しそうな勢いだったものですから...
今後もまた御二人の激しいバトルのような議論を期待していま...
kawaさんの仕事は、趣味とは掛離れていたんですね。正直言っ...
てっきり大学の教授でもしておられるのかな?と思っておりま...
ちなみに私は建設関係なのですが、古代史に急激に惹かれたき...
御二人様とも、今後とも宜しく御願い致します。
Re: 超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/30(土) 10:36:07
清水さん、
よろしくお願いします。
宮津さん、
>いえそれも当然なのです。私が彼の持論を否定すると言うヒ...
見過ごすわけにいきませんので、述べさせていただきます。
私は、そういう次元で反論しているのではありません。
宮津さんが一度として「自説を離れてみる」ことをしていない...
私は、「たとえ、宮津さんの古田説批判が正しかったとしても...
私は二つの論点で議論しています。
一つは宮津さんの古田説批判が成立するか否か、
もう一つは宮津さんの読解が成立するか否か。
宮津さんの古田説批判は、結局、「半周読法」が「単に宮津さ...
宮津さんの読解は、たとえ古田説批判が正しいとしても、読解...
すでにこの論点においては、「私の説」は無関係です。
>本当の意味で、批判的に他説も自説もじっくり検討していな...
>他者から自説に対する指摘を受ければ、それを「中傷」とし...
>それに、対立する説に対して、「私を信じなさい」「あなた...
まさに、今の宮津さんは、この状態です。
Re: 超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/30(土) 13:35:28
> 私は、そういう次元で反論しているのではありません。宮津...
古代史にかける情熱で言っておられると信じています。
河西さん、論議は膠着状態になっています。同じ事の繰り返し...
Re: 超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:宮津徳也 投稿日:2004/10/30(土) 15:28:28
門外貫一さんから河西さんへの伝言です。
> 掲示板にて、私の問いかけに対して、河西さんが、長文の説...
とのことです。
Re: 超初心者のアマチュア古代史ファン
投稿者:Kawa 投稿日:2004/10/31(日) 16:48:13
>門外貫一さん
また、いつでも、ご意見ください。
今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
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